Беседы с батюшкой. Можно ли спастись добрыми делами

В петербургской студии нашего телеканала на вопросы телезрителей отвечает настоятель храма иконы Божией Матери «Всецарица» в поселке Керро священник Олег Герасимов.

– Тема сегодняшнего обсуждения – «Можно ли спастись только добрыми делами». Будем об этом вместе размышлять.

Тема добрых дел возникла из вопросов атеистов. Они говорят: зачем нужен Бог, если добрые дела могут оставить о человеке те воспоминания, благодаря которым он может войти в вечность? Поэтому возникает вопрос: можно ли только добрыми делами спастись? И еще один интересный аспект. Мы говорим, что вера без дел мертва. Возможно ли такое, что дела без веры мертвы?

– Вопрос, конечно, очень глубокий и разносторонний, и едва ли сегодня мы сможем рассмотреть все аспекты. Мне кажется, начать надо с того, чтобы определить, что же такое спасение. То есть чего достигает атеист, который считает, что добрыми делами может оставить след в истории, и для чего делает добрые дела верующий человек.

Если для атеиста творение добрых дел – именно возможность оставить свой след в памяти потомков, то в этом смысле это не совсем можно назвать спасением. Это то, чем они хотят заслужить добрую о себе память. В каком-то смысле они имеют на это право, могут это получить и для этого делают свои добрые дела. И тут можно оставить атеистов в покое. Нас гораздо больше интересует, как смотрят на творение добрых дел люди верующие; для них понятие «спасение» – не праздное.

Спасение – это обретение жизни в вечности. И здесь встает вопрос о взаимоотношениях с Богом. Мы должны разобраться: важны ли наши добрые дела для Бога? Или для Бога они не так уж и важны? Здесь тоже очень много всяких интерпретаций.

Например, мы знаем, в некоторых христианских конфессиях существует уверенность, что достаточно только верить: уверовал в Бога – значит, спасен; больше ничего не нужно; все остальное можно делать, а можно не делать. Насколько я знаю, это свойственно протестантизму. Знаю (хотя не очень глубоко в это погружен), что католический взгляд более юридический, если так можно выразиться: там надо сделать некий норматив добрых дел. Если ты его сделаешь – твоя участь будет благоприятной; не сделаешь – есть варианты, скажем так. Если ты вообще не делаешь добрых дел, ты просто обречен.

Как мне представляется, православная точка зрения лежит где-то посредине. Конечно, добрые дела нужны, это совершенно бесспорно. Но есть нюансы. Только ли добрые дела нужны? И если нужны добрые дела, то для чего? И тут у нас есть мнение святых отцов. В частности, все мы помним разговор Серафима Саровского с Мотовиловым, в котором предельно ясно сформулирована цель христианской жизни – стяжание Святого Духа. Все, что мы делаем в нашей жизни: молитва, пост, добрые дела, – только для того, чтобы стяжать Святой Дух.

Насколько я помню, преподобный Серафим сказал, что добрые дела только тогда имеют какое-то значение, когда сделаны ради Христа. С одной стороны, вроде понятно. С другой стороны, не совсем понятно: разве Христу нужны наши добрые дела? Это тоже интересный вопрос. Если мы попытаемся поразмышлять, для Христа мы делаем какое-то дело или чтобы потешить свою гордыню, то понять это подчас довольно сложно. Ведь Христос нам не является в видении и не говорит: «Делай так-то».

Мы понимаем, что ради Христа сделанное дело – это дело, сделанное чистосердечно, добросовестно, без какого-то лукавства, тщеславия. Это все какие-то описательные вещи, и под них могут разные дела подпадать, но если попробовать определить, что такое дело, сделанное ради Христа, то это дело, сделанное бескорыстно, просто потому, что Господь именно этого ждет. В этом смысле святые отцы нам говорят, что все, что Господь тебе вверяет, будь ты пекарь, токарь или священник, делай добросовестно, и тогда это будет угодно Богу. Это тоже достаточно расплывчато, тем не менее понятно.

Но есть предостережение святых отцов о том, что за любым добрым делом следует искушение. После того как ты сделал какое-то доброе дело, бойся тщеславия, которое тут же обязательно выползет, как змея из-под колоды, и обязательно все испортит. Но это, можно сказать, технический аспект.

Но зачем нам вообще нужны добрые дела, если Господь любит нас такими, какие мы есть? Есть же замечательный образ любящего отца. Да, я плохой сын, безалаберный, но такой, какой есть. Не будет же отец меня жестоко наказывать за то, что я что-то испортил (предположим, поджег занавеску), ведь он меня любит. Такое размышление приводит к тому, что можно вообще ничего не делать, – все равно меня любят.

Я долго об этом размышлял, и мне показалось, что лучше всего на мои сомнения ответил авва Дорофей. У него есть замечательная книга, которая содержит, на мой взгляд, ответы на все духовные вопросы. Это один из немногих святых Древней Церкви, который очень просто и в то же время очень глубоко, без какого-то особого восточного многословия, умеет объяснить так, что это становится понятным. Он о делании добрых дел начинает издалека – с того, что надо бороться со страстями. Есть страсти, которые нас подталкивают в пропасть, и наша задача – постараться их, как сорняки, выдернуть с поля своей души. Он приводит цитату из Евангелия о том, что землю надо удобрить, чтобы семя упало на добрую землю. Дальше он делает очень интересный вывод: вы повыдергивали сорняки, распахали поле, но если на этом поле ничего не посадите, то  сорняки вырастут снова. Об этом и Господь сказал: если выгнать беса, он уйдет, но если увидит, что дом подметен, убран и не занят, то приведет семь других духов, страшнее себя. Потому что не может поле оставаться праздным.

Авва Дорофей делает вывод: для того чтобы дело не было бесплодным, бесполезным, обязательно надо засеивать поле своей души добрыми делами. Причем надо делать дела, противоположные той страсти, которую ты борешь. Например, если тебя борет страсть раздражительности и гневливости, значит, ты должен смиряться, кротко принимать все, что дает тебе Господь. Если ты одержим страстью алчности, например, то должен заставлять себя подавать милостыню немощным. Если у тебя страсть винопития, ты должен воздерживаться. И так далее. То есть ты должен делать дела, противоположные той страсти, которую собираешься побороть.

– Вопрос телезрительницы из Подмосковья: «Тема замечательная, очень трогательная и непонятная. Господь говорит: кто будет веровать, тот спасен будет. Еще говорит: кто верует, слово Мое и заповеди Мои соблюдет... И так далее. Апостол Павел пишет, что вера без дел мертва. Я прожила уже многие лета своей жизни, но каждый вечер ложусь спать и думаю: а что ж я доброго сделала? Ничего. Я верую (с детства меня бабушка приучала верить), но доброго-то я ничего не сделала. И что делать? Ведь вера без дел мертва. Задумаешь сделать что-то доброе – сразу тщеславие подкрадывается, и ничего доброго не получается. И ведь я не одна такая. И что: все идем в ад?»

– На самом деле это очень хорошее умонастроение. В том смысле, что когда я смотрю на свои дела и не вижу в них ничего доброго, это гораздо лучше, нежели  думать: «Ох, какие хорошие дела я наделал!» Вот это было бы тревожно. Если мне кажется, что я делаю недостаточно добрых дел, это может быть признаком того, что я все-таки стараюсь не впускать в свою душу страсть тщеславия. Если я верую в Бога и стараюсь жить по Его заповедям, тогда я, может быть, незаметно для себя буду делать то, что Ему угодно.

Здесь есть очень важный аспект, с моей точки зрения. Если мы рассматриваем наш православный взгляд на спасение и на взаимоотношения с Богом как с Отцом, тогда наши добрые дела – это проявление любви к Богу.

Приведу такой пример. Представьте себе, что в семье между мужем и женой произошла какая-то распря. Но они любят друг друга. Странным будет поведение супруга, если он будет у кого-то спрашивать: «Как думаете, если я посуду помою, мусор вынесу, схожу в магазин, этого будет достаточно, чтобы супруга меня простила?» В этих категориях очень сложно рассуждать. Супруге было бы гораздо важнее, чтобы супруг проявил к ней любовь, а в чем это будет выражаться – не так важно. Если он делает, не задумываясь о том, что именно делает, это будет гораздо правильнее и вернее.

Если я люблю Бога, если  хочу жить по заповедям Божиим, добрые дела (или то, что потом люди назовут добрыми делами) у меня будут получаться сами собой. Как только я начинаю об этом задумываться, сразу включается внутренний юрист: «А три поклона – это много, чтобы Господь меня полюбил, или мало?» Или: «Сколько раз нужно прочитать акафист, чтобы было достаточно?»

Читайте сколько хотите, главное – чтобы молитва была. Если сердце при этом будет теплым, тогда можно и в три слова уложить молитву. Если нет – прочитайте хоть все акафисты мира, это будет просто вычиткой. Парадоксальность ситуации заключается в том, что человек, который читает по десять акафистов в день, может ложиться спать и думать: «Как много добрых дел я сделал!» А это как раз совсем не то. Поэтому лучше думать так, как телезрительница, и надеяться на милосердие Божие.

– Мы можем вспомнить Макария Великого, которого уже при жизни называли сокровищницей молитвы. В утреннем правиле мы читаем слова его молитвы: Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою. Макарий Великий просит у Господа милости, потому что, по его словам, он никогда ничего хорошего Богу не сделал. В связи с этим возникает вопрос: наша молитва – это хорошее дело? Есть понятия «дело» и «делание». В чем разница между делом и деланием?

– Думаю, разница в том, что дело – это нечто однократное; например, некий поступок. А делание – это состояние. И в этом смысле деланием, кроме молитвенного делания, ничто другое назвать нельзя, потому что молитва должна быть именно непрестанной. К этому призывает и апостол Павел. И святые отцы всегда твердят, что молитва – это состояние; и к этому состоянию можно и нужно прийти. Однократные молитвословия, которые мы возносим в храме, дома или при тех или иных обстоятельствах, – это всего лишь некая тренировка, чтобы разрозненные молитвословия постепенно превращались в непрестанное молитвенное делание. И в этом смысле молитва стоит особняком ото всех добрых дел; это воздух, которым надо дышать. То, что я дышу сейчас, это, конечно, можно считать какой-то работой или делом, но это то, без чего жить нельзя.

– Мы живем в такие времена, когда очень многие люди не имеют реальной возможности поделиться своим благосостоянием, деньгами или вещами – им просто нечего дать, нечем отблагодарить людей. Доброе дело ведь нами всегда представляется как нечто материальное. Можно ли, например, молитвой о ближнем (или дальнем) делать доброе дело? Поговорим об этом сразу после телефонного звонка.

Вопрос телезрителя из Белгорода: «Допустим, убежденный неверующий коммунист во время войны жертвует своей жизнью ради своих товарищей. К какой категории это относить? Это доброе дело по-христиански или идеология и фанатизм?»

– Сама постановка вопроса, к какой категории относить, – не очень корректна. Мне часто задают вопрос: «А если я сделаю вот это, это считается грехом или не считается?» И сразу возникает вопрос: кем считается?

Если мы рассматриваем отношения с Богом как отношения сына с Отцом, тогда нет необходимости относить это к какой-то категории. Если человек сделал доброе дело бескорыстно, по велению совести, не требуя себе какой-то мзды, не желая получить какого-то блага за это, а просто потому, что он совестливый человек, думаю, Господь принимает это как исполнение заповеди, вне зависимости от того, верующий человек или нет, крещеный или некрещеный. Как Господь его судьбой распорядится – не нам решать, это суд Божий. Но, мне кажется, доброе дело, совершенное от сердца, от чистой совести, конечно же, угодно Богу.

У меня был опыт. Меня позвали к умирающему человеку, чтобы я его соборовал и причастил. Этот был девяностолетний дедушка, который умирал просто от старости. Он прошел войну, лагеря, много всего повидал. Формально он был крещеным, но в церковь не ходил. И перед самой смертью он вдруг попросил пригласить священника. Почему он это захотел, не знаю. Я пришел, мы с ним поговорили. Это оказался очень светлой души человек. Я исповедовал его, причастил. И дочка мне потом рассказывала, как он лежал и буквально светился, говоря, что не понимает, на небе он или на земле. Его друг рассказывал дочери, как они вместе были в лагерях, мерзли, и он снял с себя телогрейку, несмотря на то, что сам замерзал, и отдал другу, потом даже не вспомнив об этом. Да, он был коммунистических убеждений, но был вот таким совестливым, бескорыстным. И Господь в конце его жизни дал ему возможность уйти по-христиански.

 Думаю, если человек поступил по совести, Господь обязательно это оценит. А какая ему уготована участь – это не наше дело, это суд Божий.

– Вернусь к своему вопросу: считается ли молитва о ближнем добрым делом, если ничего другого я дать не могу? Или даже простой разговор с человеком, поддержка словом в каких-то жизненных сложностях? Например, сейчас есть кого поддержать, в том числе словом.

– Я думаю, что доброе дело не всегда имеет материальное воплощение. Мы привыкли, что доброе дело – это обязательно что-то кому-то дать, но мне кажется, надо смотреть шире. Доброе дело – то, что оставляет что-то теплое на сердце. Иногда бывает, все богатства мира не могут человека спасти, а одно доброе слово дает луч надежды, который и был человеку нужен. Едва ли нужно добрые дела пытаться оценивать материальными категориями.

Молитва за человека – это то, о чем человек может и не знать, но ощущать, потому что у него потеплело на душе, полегчало от того, что кто-то за него молится. И молитва, и доброе слово, произнесенное в нужный момент, по ценности не уступают тому, что может дать обеспеченный человек. С другой стороны, можно давать сколько угодно денег, и это добрым делом не будет.

– Еще один аспект напрашивается. Нам говорят, что надо совершать дела милосердия за умершего человека и это будет действенная молитва. Но вместо молитвы чаще сталкиваешься с другим: на кладбище люди оставляют конфеты. Или раздают какие-то вещи покойного. То есть мы превращаем заповедь о молитве и делах милосердия в какие-то формальности. Насколько это церковно? Насколько  православно?

– Вопрос, к сожалению, очень актуальный. За достаточно короткое время от бума церковного, когда люди пошли креститься и Церковь вроде как стала возрождаться, мы дошли до практически церковного магизма. Все прошло очень быстро и незаметно. Сейчас все чаще встречается неприятная ситуация, когда люди приходят в храм и спрашивают: «Куда надо поставить свечку, чтобы...» Или: «Какие молитвы надо прочитать, чтобы...» То есть «Ты, Господи, сделай, что я от Тебя прошу, и больше ко мне не приставай».

К сожалению, распространено и такое, что за умершего надо сделать то-то и так-то, и тогда у него все будет хорошо. Смерть – это что-то такое таинственное, загадочное и пугающее, потому и окутано большим количеством всяких суеверий и псевдоправославных вещей. Приведу горький пример, с которым сталкивался. Пришел в храм человек, поставил свечку, истово перекрестился и сказал буквально следующее: «Я в разных храмах поставил столько-то свечек, заказал столько-то сорокоустов, теперь я спокоен – сделал все как положено». Спрашиваю: «За кого?» – «За маму». Но неужели это все, что ты можешь дать своей маме, которая сейчас ждет от тебя молитвы?..

И донести что-то до человека очень сложно. Нельзя быть спокойным, судьба покойного еще не решена. Нам трудно представить, как это может быть, но мы знаем, что молитва за усопшего – то единственное, что мы можем дать любимому человеку. Причем молитва за усопшего отличается от молитвы за живых тем, что когда мы молимся за живого человека, мы хотя бы теоретически можем чего-то ждать от него. Например, если он наш благодетель, мы будем молиться за него, он будет процветать и давать нам денег. И так далее. А за усопшего мы молимся абсолютно бескорыстно, потому что мы от этого человека уже ничего не можем ожидать; только мы можем ему дать...

– И всегда мы молимся за усопших с покаянием, жалея о том, что вовремя что-то не сказали или сказали что-то обидное, того-то не сделали. И так далее.

Вопрос телезрительницы из Воронежской области: «Когда Мотовилов спросил, как стяжать Святой Дух, Серафим Саровский только продемонстрировал ему это: лицо его светилось светлее солнца, так что на него нельзя было смотреть. А объяснения так и не было. Вернее, я не вычитала, как же стяжать Святой Дух. Второй вопрос: за свою жизнь мне очень надоело готовить, убираться. И когда я начинаю для Господа это делать, тогда у меня что-то получается. Правильно я делаю или нет?»

– Начну со второго вопроса. Да, наверно, Вы делаете правильно. Ведь что значит надоело? Это значит, я вижу в этом какую-то повинность, которая никому не нужна. Но когда мы вспоминаем, что все нам дает Господь, нравится это нам или не нравится, хорошо это, с нашей точки зрения, или несправедливо, то у нас всегда есть понимание: если Господь нам это дает, значит, это сейчас именно то, что нужно для спасения. Если я так это воспринимаю, то, по крайней мере, это не будет бесполезным, даже если я при этом ворчу и ропщу. Если у Вас, когда Вы начинаете так думать, все получается, явно Господь Вам помогает и благоволит этому. Так и продолжайте.

Что касается беседы преподобного Серафима с Мотовиловым, то здесь очень много глубокого и таинственного, и каждый должен для себя сам это понять, осознать. То, что преподобный Серафим сумел показать своему собеседнику, как это – быть в Духе, означает, что это возможно для человека нашего времени. Нам все время кажется, что только в Древней Церкви были дары Святого Духа, что там Святой Дух сходил в виде огненных языков, а в наше время это уже невозможно. Преподобный Серафим не так далеко по времени от нас жил, мы можем сказать, что он практически наш современник. Значит, это возможно в наше время тоже.

Другое дело, что это единичные случаи, и едва ли можно сейчас рассчитывать, что кто-то нам сможет продемонстрировать, как преподобный Серафим своему собеседнику, что такое пребывать в Духе. Но мы знаем, что так бывает. Он показал Мотовилову, что  стяжал Святой Дух, и дал ему установку, как этого можно достичь (каждому – в свою меру). А установка такая: любое дело, которое делаешь, надо делать для Христа. Не для того, чтобы получить славу, известность, деньги и так далее, а чтобы Господу угодить.

Трудно говорить, что Господь гневается или радуется за нас, – это такие антропоморфные уподобления, чтобы нам было понятно. Господь самодостаточен, Он не радуется, не переживает. Но мы знаем, что если делаем что-то плохое, что нас от Бога отдаляет, Он, условно говоря, скорбит по этому поводу. Если мы делаем что-то хорошее, что нас приближает к Богу, Он радуется. Поэтому делать что-то для того, чтобы Бога обрадовать (условно говоря), и есть дорога к тому, чтобы в свою меру стяжать Святой Дух и, в общем, приблизиться к спасению, к чему мы, собственно, и идем всю жизнь.

– Когда телезрительница сказала о том, что она готовит ради Христа, я вспомнил Марфу. Ведь Марфо-Мариинские обители, которые существуют, соединяют в себе именно этот подход: любое дело делается ради Христа.

Хорошо все делать, если ты тем или иным образом связан со служением в Церкви, потому что само пребывание в храме всегда настолько благостно, что хочется много чего делать. Но когда человек живет в таких условиях, что посещение храмов становится редким, а вся жизнь наполнена скорбями, тогда человеку совсем не хочется ничего делать, ему хочется просто прийти после работы, уткнуться лицом в подушку, и все. Что делать в этом случае?

– Универсальных рецептов быть не может. Но, думаю, здесь важно понять простую, на мой взгляд, вещь, но сложно доходящую до сознания. Служение Богу – это необязательно служение в Церкви. Когда говорят, что надо поработать Богу, человек, далекий от Церкви, обычно думает, что для этого надо уходить в монастырь. Нет. Достаточно делать то, что ты делаешь, но делать это добросовестно; это уже будет служение Богу.

Но чтобы понимать: то, что ты делаешь, не бесполезно, не тщетно, что это все равно приносит тебе духовную пользу, – очень важно каждый свой шаг согласовывать с Богом. Не просто помолиться утром, вечером, перекрестить еду или сказать: «Господи, благослови». Нет; именно каждое свое действие пытаться согласовывать с Богом. То есть буквально так: «Господи, благослови сделать следующий шаг». Если приучить себя к этому, тогда любое дело, даже самое непопулярное, сразу приобретает глубину и смысл.

Я прочитал у одного неправославного философа очень интересное и емкое понимание спасения. Он сказал: чтобы спастись, достаточно делать то, что ты делаешь каждый день, но на полметра от земли. Это так глубоко задевает, что начинаешь задумываться об этом. Возьмем самую непопулярную профессию; например, мусорщика: может он делать свое дело на полметра от земли? Запросто.

Святые отцы занимались плетением корзин, например, при молитвенном делании. У одного из святых отцов я вычитал (и это меня удивило), что он разрывал наволочку, а потом сшивал ее. Потом опять разрывал и снова сшивал. Он что-то делал, чтобы руки всегда были заняты, чтобы не находиться в праздном состоянии. При этом он упражнялся в молитве. С точки зрения человека практичного, это просто какой-то нонсенс, но не будем забывать, что это такое упражнение, которое человек сам на себя наложил, чтобы не находиться без дела. У нас же сейчас сколько угодно убийц времени: мы включаем телевизор, музыку, лишь бы был фон, лишь бы не оставаться наедине с самим собой. Это самое страшное.

Нужно заставить себя остановиться, задуматься, углубиться в себя. Сначала можно испугаться, потому что то, что я в себе увижу, не очень приятно. Но нужно понять, что все, что дает мне Господь, Он дает для того, чтобы я из своего гадкого состояния вышел. Да, это может быть неприятно и даже больно, но это необходимо.

И тут мы опять возвращаемся к теме добрых дел. Добрые дела – это то, что может нам в этом помочь, но только если мы делаем это с нужным настроем. Если мы делаем дело, чтобы получить какие-то заслуги, блага или, наоборот, боясь наказаний, то добрым делом, наверное, это не является; это отбывание какой-то повинности.

– Еще один аспект. Практически все мы грешны осуждением. Можно ли для преодоления осуждения делать добрые дела, то есть служить тем людям, которые вызывают негативное отношение? Например, часто бывает, что в организациях начальник ведет себя по отношению к подчиненным таким образом, что вызывает резкое осуждение. В этом случае можно и нужно ли делать какие-то добрые дела этому человеку? При этом не выглядеть лицемером, подлизой и так далее.

– Понятно, что осуждение – один из распространенных грехов, которого не удается избежать практически никому. Я по этому поводу своим прихожанам всегда советую простое по исполнению упражнение: надо человека, которого тебе хочется осудить, мысленно постараться оправдать: «Он сделал это потому, что...» И придумать что-то, даже если совершенно очевидно, что то, что он сделал, – полная гадость.

По моему глубокому убеждению, негодяи, которым нравится делать зло, может, и есть, но я таких по жизни не встречал. Человек, который делает что-то нехорошее, что вызывает у нас отторжение и осуждение, просто по-своему видит справедливость и восстанавливает ее по-своему. Просто мы не можем встать на его позицию и увидеть мир его глазами. То, что делаем мы, – с его точки зрения, тоже зло, и он с ним, как может, борется.

Поэтому чтобы не продолжать цепь осуждений, надо постараться хотя бы нейтрально к этому человеку отнестись, а в идеале – оправдать. Для этого святые отцы рекомендуют: если хочешь возгреть в своем сердце любовь к человеку, который тебе неприятен, начинай делать в отношении его добрые дела. Причем эти добрые дела должны быть не нарочитые, которые выглядят снаружи подхалимством; это должна быть попытка изменить свое отношение к человеку.

Например, тебе неприятен человек, но ты проявляешь к нему доброжелательность. Да, сначала это получается немножко натянуто. Но даже в психологии есть такой прием: когда тебе грустно, плохо, начни улыбаться. Даже если у тебя не получается, постарайся, и постепенно то, что делает тело, передается внутрь, душа тоже начинает наполняться этим.

То же самое можно применить в отношении человека, которого хочется осудить. Во-первых, постараться оправдать человека. Во-вторых, постараться по отношению к нему делать дела любви. И постепенно меняется отношение к этому человеку, могу сказать это на своем опыте. Это происходит исподволь, совершенно непонятным образом, но это реально работает. Так что всем рекомендую попробовать.

– Я сейчас услышал от Вас одно замечательное слово, которое, мне кажется, очень хорошо подходит к итогу нашей передачи: доброжелательность. Часто мы не понимаем, что доброжелательность – это уже доброделание.

– Да, пожелание другому человеку добра – это уже доброе дело. Это начало пути.

– Можно посоветовать нашим дорогим телезрителям быть доброжелательными. И милосердие тоже должно быть постоянным...

– То есть должно быть деланием.

– Если постоянства нет, то и возникают сложности в нашей жизни. Доброжелательность, милосердие и постоянство способны помочь человеку на пути к спасению.

– Я слышал очень хорошую фразу о том, что любое зло, которое нас постигает, на нас должно остановиться, не должно пойти дальше нас. В этом смысле, если кто-то по отношению ко мне будет поступать не так, как мне хотелось бы, пусть на мне это закончится.

Ведущий Глеб Ильинский

Записала Нина Кирсанова