Беседы с батюшкой. Священник Андрей Лысевич. 12 мая 2024

– Поздравляю Вас с недавним назначением от Святейшего Патриарха на должность настоятеля храма Трех Святителей на Кулишках. Ранее мы представляли Вас как клирика храма Бориса и Глеба в Дегунине, теперь Святейший направил Вас на новое послушание. И раз есть такой повод, хотелось бы немножко расспросить Вас про этот храм, один из древнейших в Москве. Какое было Ваше первое впечатление о нем?

– Для меня назначение настоятелем стало совершенной неожиданностью, началась абсолютно новая жизнь с ежедневными, ежечасными открытиями чего-то нового для себя. Но я благодарен Господу, что Он через Святейшего Патриарха поставил меня в такой замечательный храм. Это действительно один из красивейших храмов центра Москвы. Красивейший не только снаружи, но и внутри. Был основан еще в XVI веке.

Сначала при конюшне был храм святых мучеников Флора и Лавра, покровителей коней. Потом был построен придел Трех Святителей, от которого храм и получил свое наименование. Три святителя, которые всю жизнь проповедовали, создавали формулировки догматов Церкви и Святой Троицы. Здание двухэтажное, на верхнем этаже – храм в честь Святой Троицы. Я еще не вник во все подробности, во всю историю. Но после восстановления храма придел Флора и Лавра не существует. На его месте придел в честь преподобного Силуана Афонского. Такая таинственная загадка центра Москвы: на иконе храма Трех Святителей изображены четыре человека.

Если кто придет в наш храм, над входом увидит прекрасную мозаику, на которой изображены Три Святителя и преподобный Силуан Афонский. В этом есть некое единство и дополнение полноты богословского знания Церкви, которое выражается в том числе и в личном духовном опыте святых, не только древних, но и более современных. То есть это некая идея продолжения святоотеческого периода. В Православной Церкви мы говорим, что святые отцы не остались где-то там, это опыт повседневной жизни, и до сего дня существуют люди, которые носят в себе дух святых отцов и продолжают молитвенное делание и подвиги.

Можно многое сказать и об архитектуре, и об истории храма. Расскажу о его современном состоянии. На самом деле я был приятно удивлен его традициям и благоустроению. До меня настоятелем храма являлся один из достойнейших и почетнейших священников Русской Православной Церкви отец Владислав Свешников. Он как раз и восстанавливал, благоукрашал этот приход на протяжении многих лет. В том числе создавал общину. Здесь есть очень много своих особенных традиций, направленных именно на общинный дух, на попытку привлечь к богослужению, к церковной жизни весь состав прихода, всех людей, чтобы каждый мог чувствовать, что тоже участвует в Божественной литургии, является частью этой семьи, а не пришел просто незаметно постоять и уйти. Здесь важна мысль о том, что храм – это родной дом, что это общее делание. Это прослеживается во многих элементах внутренней храмовой традиции.

Например, во время Евхаристического канона хор поет не очень громко или даже совсем затихает, а священник читает молитвы достаточно громко, чтобы и прихожане слышали и размышляли над смыслом этих молитвословий. Обычно на службе только свои, люди действительно глубоко верующие, и в этом смысле это никак не противоречит общей практике Церкви. Когда я что-то где-то изучал, смотрел, то думал о том, что неплохо бы или даже правильно было бы сделать вот так, а когда пришел в этот храм, то увидел, что именно так там и делается. Таких открытий было довольно много, и меня это, конечно, удивило.

Отец Владислав – человек весьма заслуженный, доктор богословия, преподаватель ПСТГУ, духовный лидер для общины и этого храма, и храма в Пучкове. Вокруг него достаточно много людей. Сейчас батюшке 87 лет. Время никого особо не щадит. И в таком возрасте уже тяжело заниматься административными и хозяйственными вопросами. Я всячески стараюсь дать батюшке возможность молиться и присутствовать на богослужениях, быть рядом с общиной, но при этом избавить его от хозяйственных вещей. Он создал этот храм своими руками. Я вижу свою миссию в этом отношении: покоить старость отца Владислава, чтобы его преклонный возраст не был отягощен всеми этими заботами.

С первого дня у нас сложились довольно теплые отношения. Я очень этому рад. Для меня это очень уважаемый человек. Как-то я шел по площади к Троице-Сергиевой лавре, и рядом остановился автомобиль, в котором ехал мой преподаватель, один из лучших, который учил меня литургике. Я глубоко его уважаю. Он специально остановился и сказал: «Отец Андрей, Вас назначили в храм, где настоятелем был мой преподаватель, которому я очень благодарен за назидания, наставления, хорошо помню его уроки». И, оказывается, я имею возможность оказать ему почтение. Для меня это великий подарок и благо таким образом послужить тому нашему советскому прошлому, тем великим служителям Церкви, которые в советские годы, не боясь, проповедовали, исповедовали Христа и создавали такие прекрасные храмы.

Кроме того, там служит отец Александр Прокопчук: хороший батюшка, скромный, смиренный и очень цельный человек. Он преподает в ПСТГУ Ветхий и Новый Завет, мирно, тихо делает свое дело. Настоящий священник. И я очень рад, что познакомился с ним, и теперь мы вместе служим, вместе делаем общее дело в этом храме.

Люди, которые нас встретили, тоже оставляют очень благотворное впечатление.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Екатеринбурга: «Как обрести непоколебимую веру в Христа как в Бога? Я постоянно в этой вере сомневаюсь. Религий много, и каждая предлагает свою концепцию, и каждая, в общем-то, имеет право на существование».

Вопрос актуален особенно в контексте того, что сегодня мы вспоминаем апостола Фому, который точно так же сомневался в своей вере в Господа Иисуса Христа.

– К сожалению, я не дам некий рецепт: травку заварил, выпил – и прошло. Вера – это очень глубокое, сложное явление. Это некое чувство... Я часто вспоминаю фильм Андрея Тарковского «Сталкер». Канва фильма заключается в том, что существует некая таинственная зона, в которой происходят чудесные явления. Сталкер является проводником по этой зоне. Соседи говорят ему: «Своди нас тоже, мы посмотрим на эти твои чудеса». Он их ведет. Они проходят этими пустыми, странными местами. Там что-то действительно происходит странное, непонятное, но они выходят, ни капельки не поверив в то, что с ними происходило какое-то чудо. Сталкер в конце фильма лежит, надрывно плачет и кричит: «Они же не верят ни во что. У них же орган этот, которым верят, атрофировался!» Вот эта фраза в свое время очень меня поразила. Ведь действительно, у человека как будто есть некий орган, которым он верит. Это как некий, простите, третий глаз или какое-то дополнительное чувство, которым человек как бы ощущает еще одно измерение окружающего его пространства – духовный мир. Я имею в виду именно дополнительный орган чувств. Почему говорю именно про глаз? Это про око души, которое Христос упоминает в Евангелии. Он говорит о принципах его функционирования. Вот это око души как бы воспринимает духовную реальность.

Любой человек рождается с этим органом. Но, как и телесные очи, око души может не работать. Оно может либо физиологически отсутствовать, если человек его исткнет, либо повредиться, если его неверно используют. Как, например, мы чем-то замыливаем глаза и перестаем видеть.  

С другой стороны, какие-то действия или бездействие этого органа тоже приводят к его гибели или поломке. И получается: чтобы была вера, чтобы этот орган был в нормальном состоянии, человек должен им пользоваться. Он должен веровать в том смысле, чтобы эта вера выражалась в поступках и делах. Если же вера бездейственна, то постепенно она атрофируется и как бы перестает быть, и оказывается, что как будто бы у человека и не было никогда этой возможности видеть и осознавать духовный мир.

Также человек может как-то перенастроить свой орган, и для него черное станет белым, а белое черным. Он будет видеть все в превратном свете. Таким образом и получились различные превратные религиозные мнения, когда одни говорят, что это грех, другие говорят, что не грех, третьи – что это святость… Для одних черное, для других – белое.

Но наличие болезненного восприятия реальности не означает, что отсутствует здравое. Тем более когда речь идет не о человеческих субъективных мнениях, когда мы решаем, что это красный цвет, а это зеленый, а когда речь идет о некой объективной Божественной реальности, когда Бог говорит о Себе. Ведь религия и суть религиозного учения – это не собрание мнений почтенных в этом отношении людей. Это собрание откровения Бога о Себе. И в этом смысле речь идет об объективном знании о Боге, а ни в коем случае не о субъективном Его восприятии. И тогда мы понимаем, что религий много, но истина одна. Не может быть двух истин в одном флаконе. Она одна-единственная. Каждый человек своим оком души, разглядывая различные пути и подходы, должен сам делать этот религиозный выбор. Здесь выбираем мы, а в конце пути уже Бог будет оценивать наш выбор.

Человеку предлагают различные пути. Он говорит, что в христианстве сложно поститься, молиться, это ему не по душе. Другая религия попроще, можно как-то более резко проявить себя. Или предлагают какое-нибудь неприятное течение, говорят о том, что можно и на людей нападать, и обманывать, и воровать, и человек выбирает это. И это не только лишь его выбор религиозного учения, это его описание самого себя. Тем самым человек раскрывает себя. И Господь на Страшном суде будет рассматривать, какой выбор сделал человек, к чему склонился. И мое субъективное мнение, во всяком случае, подтверждаемое множеством опыта Православной Церкви: что православие – единственная истинная и спасительная вера.

Главное то, каков будет итог этой веры. Православие – единственная спасительная вера в том смысле, что выбор православия будет одобрен Богом. Человек, принявший православие и живущий по этой вере, сделал единственно правильный выбор для своего спасения.

Мы не можем сделать выбор за другого человека. Наш телезритель, наверное, склоняется к православию и, возможно, даже находится внутри нашей Церкви, но где-то колеблется, сомневается. И если говорить о людях, которые уже оказались в лоне Православной Церкви, но смущаемы какими-то помыслами, то здесь можно вспомнить два момента. Один – это как раз отрывок про око души человека, который надо перечитать. В нем говорится о том, что суета фактически является той самой причиной, замыливающей духовное зрение, когда человек постоянно погружен в мирские дела, во что-то телесное, замкнутое на этом мире, меркантильное. Это состояние замкнутости повреждает око души. Соответственно, если человек размышляет о духовном, ищет духовные истины, вникает в учение Православной Церкви, то это помогает ему.

То есть ответ таков: меньше смотрите телевизор. Имею в виду развлекательные передачи, телеканал «Союз» смотреть можно. Также необходимо читать Евангелие. Самому держать в руках и читать вслух. По возможности читать святых отцов, молиться, совершать посты, приходить в храм, исповедоваться, причащаться. Эта жизнь со Христом как раз и укрепит веру в человеке.

– Это как раз вопрос выбора: включить развлекательную программу или «Беседы с батюшкой».

Вопрос от телезрителя Евгения: «На Тайной Вечере, когда Христос совершил первую Евхаристию, Он заповедал: сие творите в Мое воспоминание. То есть делайте так, как сделал Он. Но я нигде в Евангелии не встречал, чтобы Христос ножом резал хлеб, выпеченный на закваске, выковыривал из него частицы, бросал в бокал с перебродившим вином и из ложки кормил апостолов, а они Ему перед этим писали записки. Получается, Евхаристия первых христиан и современных – это небо и земля. Теперь понятно, почему те, что причащались таким способом, в 1917 году громили церкви и расстреливали священников. Зачем нужно было до такой степени менять порядок Евхаристии? Кто-то посчитал себя умнее Христа?»

–  Очень резкое и неприятное мнение. Вопрос, конечно, имеет право на жизнь, но форму можно было бы порекомендовать более удачную. Так вот, мы до сего дня совершаем именно то и так, как заповедал Христос. Как заповедано в Евангелии, именно так и совершается в современной Евхаристии. Но для того, чтобы разъяснить все эти подробности, необходимо хотя бы чуть-чуть углубиться в курс литургики, исторической или хотя бы современной.

Данный вопрос является следствием безграмотности человека, который его задает. Он просто не очень знаком с практикой Церкви и ее историей. Вот в чем беда.

Кроме того, вокруг Евхаристии формируется ряд различных обрядов и священнодействий. И они никак не противоречат тому, что сказал Спаситель, а скорее помогают достигнуть той цели, которую заповедовал Христос. Господь разделил хлеб руками, и мы во время Евхаристии всегда разделяем агнец руками. Преломление хлеба происходит именно руками.

Когда за литургией причащается небольшое количество человек, например, 12, то я стараюсь и оставшиеся дробления совершить руками без использования богослужебного ножа. Но если причащается 112 или на Пасху 512 человек, то очевидно, что без копия, без специального ножа, не обойтись. И это дробление, совершаемое после преломления хлеба при помощи ножа, никак не противоречит тому, что заповедовал Спаситель.

Хорошее вино брал Спаситель, такое мы берем и сегодня. И разговоры о том, что вино во времена Спасителя было виноградным соком – это, в общем-то, какая-то натяжка, которую иногда приемлют, иногда нет. Вино есть вино, и оно всегда было вином. Какое вино было во времена Ноя, когда он выпил его и опьянел, такое же вино и до сего дня.  Для Евхаристии используется лучшее вино, которое только можно найти в храме. Священник отвечает за это головой. Накануне стараются чуть-чуть попробовать качество вина, которое будет использовано на литургии. И утром служат именно на лучшем вине. Это действительно дар Богу.

Поминовение на частицах тоже очень древняя практика. Она формировалась достаточно сложным образом. Ее суть очень хорошо излагает святитель Кирилл Иерусалимский. Я долго думал над содержанием этой практики. У святителя есть очень интересный ответ в огласительных беседах в отношении Евхаристии. Кирилл Иерусалимский говорит, что эти частицы, которые окружают агнец, символизируют собою Церковь Божию, собрание людей. Именно поэтому мы вынимаем частицу за каждого человека, которого поминаем. Этих частиц много. Маленькие частички окружают агнец. Когда завершаю Евхаристический канон, я всегда умиляюсь агнцу посреди дискоса, вокруг которого большое количество этих малых частиц. Они действительно символизируют собрание Церкви. Да, мы не всех помянули по именам. Есть частицы, которые как бы вынимаются за всех от века усопших православных христиан. Всех достойных памятования о них. «И тех, кого мы не помянули по неведению, или забывчивости, или за множеством имен» – формулировка в литургии Василия Великого.

Тем не менее собрание этих частей – это определенный символ, который нас таким правильным образом заставляет вспомнить о том, что Христа окружает огромное количество учеников: большая Церковь Христова. И это никак не противоречит тому, что сказал Спаситель.

Да, потом мы погружаем эти частицы в Кровь Христову. Они напитываются ею в символ того, что мы единая Церковь. Мы все напитаны Кровью Христовой. Мы живем Евхаристией, живем Телом и Кровью Спасителя. И эти частицы, символизирующие людей, попадая в Чашу, как бы напоминают нам об этом. Это такое действие, которое содержит в себе суть и имеет определенный смысл, имеет указание на то, чему учит Церковь в этот момент. Она учит тому, что мы все вокруг Христа и Им живем. Это ли не воспоминание о Нем, о том, что мы от Него и к Нему?

Что плохого в причастии лжицей? В пророческом видении ангел клещами взял уголь и вложил в уста пророка. Мы берем так же, как пылающую огненную святыню, и влагаем в уста верующих при помощи лжицы. Это древнейшая практика, которая была введена, может быть, чуть позже, но никак не противоречит ни сути, ни смыслу Евхаристии.

– Как и количество молитв на литургии, сами записки. Потому что можно рассуждать так: все, что есть на литургии, появилось либо как знак почтения к Богу, либо по потребности людей. Люди же сами подают записки, потому что они нуждаются в том, чтобы за них и за их родных молились. И это обрело такую форму. Аналогично и с молитвами. Да, мы выражаем свое почтение к Богу облачениями, использованием драгоценных металлов на богослужении, потому что приносим Богу лучшее. И в этом нет никакого противоречия по отношению к тому, что происходило в Сионской горнице.

– Конечно. И эти записки как бы символическим образом напоминают Книгу Жизни, которая будет открыта на Престоле Божием и где будут записаны имена избранных Божиих людей. У Максима Исповедника в его трудах есть о том, что мы полагаем эти написанные хартии с именами поминаемых людей либо на престол, либо на жертвенник для того, чтобы изобразить близость к Богу и постараться таким образом их имена принести Богу. Это тоже практика, которая имеет определенные основания в глубокой древности. И обвинять в этом Церковь не стоит.

– Да, в общем-то, ничего нового в чинопоследовании нет. Это богослужение сложилось у первых христиан, многие из них стали святыми. Их опыт им подсказывал, как это лучше сделать, мы это бережно приняли и бережно пытаемся передать последующему поколению.

– И еще очень важный момент: неужели мы должны в XXI веке играть в I век христианства? Почему именно играть? Потому, что это подобно тому, как если бы сорокалетний мужчина изображал младенца. Это было бы неверно. Младенец другой изначально. Он только родился, шевелит ручками и ножками, кричит, плачет, а потом он растет. А ты смотришь на человека сорока лет и говоришь: «Вот фотография младенца, но это же не ты! Погляди, какой ты должен быть! Почему ты носишь усы, отрастил бороду? Наверное, из-за этого в 1917 году революция случилась».

Любой живой организм развивается. Если он не развивается, то он мертв. Это развитие касается того, что внешне, а не внутренне связывает его с Богом на протяжении всей жизни. Наша вера – это то, что нас связывает со Христом и с историческими периодами Церкви. Мы – та самая Апостольская Церковь, и наша Евхаристия – продолжение той самой, которая была в Сионской горнице. Да, внешняя форма иная, мы повзрослели, но внутреннее осталось неизменным.

– Как Вы думаете, насколько справедливо высказывание, что Церковь в годы революции действительно сама была виновата в том, что на нее обрушилось?

– В обществе Российского государства было очень много различных сил, направлений, движений, институций, которые взаимодействовали сложным образом. И в конечном итоге потерпели существенные скорби, печали, горести в связи с революцией 1917 года. И, наверное, было бы честным признать, что эти институции в той или иной степени являлись причиной того, что случилось в 1917 году. Среди этих институций была и Русская Церковь.

Но также надо признать, что и государственная власть, и различные дворянские собрания (те же масоны) или какие-то сложные социальные группы, которые как-то взаимодействовали, – в конечном итоге привели к катастрофе. И нельзя перекладывать всю ответственность за эту катастрофу на Русскую Православную Церковь, это просто исторически нечестно. Да, наверное, есть какая-то доля причинно-следственных связей, восходящих к православию. Обращаясь назад, было бы честно первым делом сказать, что нужно было более строго и более напряженно бороться с крепостным правом...

Но Церковь тогда, в Синодальную эпоху, оказалась в сложной позиции. А могла ли она решить в ту эпоху проблему крепостничества? Боюсь, что нет.

–  Я замечу, что «Манифест об отмене крепостного права» составлял митрополит Филарет (Дроздов). Каким еще могло быть в этом участие Церкви?

– Да, очевидно, что Церковь всячески работала в этом направлении. Вообще-то действительно есть такое мнение в кругах некоторых историков, что слишком поздняя и слабая отмена крепостного права и стала причиной революции в какой-то степени. И что те регионы, в которых крепостное право было достаточно поздно отменено (ведь были и свободные регионы, в которых крепостного права уже давным-давно не было), стали фундаментом восстания пролетариата. Эти люди и оказались пролетариями.

Пролетарий – это человек, которому нечего оставить своему потомству. Собственно, эти люди, которых лишили всего, и были участниками той революции. Потому что до XIX века на территории православной державы продолжал существовать, по сути, рабовладельческий строй. Это стыдно и позорно. Церковь все, что могла, делала для того, чтобы этого стыда и позора в нашем государстве не было. Но другие государственные и социальные институции оказывали достаточно серьезное сопротивление этому. И из-за этого получилось так, что все оказались причастны к революции.

– Предлагаю немного поговорить о том, что вспоминаем мы в этот день о явлении Христа апостолу Фоме и его уверовании. Апостол Фома до последнего не верил, что Христос воскрес, и хотел собственноручно убедиться, что это произошло. Какой главный урок мы можем извлечь из этого события?

– Искать веру и стремиться быть верующим здесь, на земле, через всю суету, препятствия и проблемы, сомнения и искушения. Идти в церковь, молиться и искать в себе источник веры, воскресшего Христа, тянуться к Нему. Ведь неверие апостола Фомы не было легким, это был поиск, который стоил ему гораздо дороже, чем легкое согласие. Ему гораздо проще было бы сказать: «Да, конечно, я верю, как все вы». А Христос говорит: «Как вы можете веровать, если славы друг от друга ищете?»

Оказывается, еще одним препятствием к вере является тщеславие. Фома по тщеславию, для того чтобы его потом не называли Фомой Неверующим, должен был сказать: «Конечно, я все понял, вы так сказали, я вам верю». Но он этого не сделал. Он отказался от тщеславия, в чем-то оказался как будто бы хуже прочих апостолов (они уже уверовали, а он нет). Но при этом он нашел настоящую веру благодаря этому своему поиску.

Мое искреннее пожелание в этот день – пользоваться верой, то есть совершать дела веры: поститься, молиться, приходить в храм, может быть, трудиться в храме, делать для него какие-то дела. Когда человек своими руками помоет пол, протрет подсвечник, что-то сделает для храма, это будет ему величайшей помощью в деле обретения и укрепления его собственной веры. Соответственно, нужно всей своей жизнью стремиться к познанию истины, к познанию Христа воскресшего.

– Можно ли сказать, что раз Фома требовал доказательств, то и мы, подражая ему, тоже должны требовать каких-то физических доказательств нашей веры? Он не уверовал, пока не увидел своими глазами и не потрогал своими руками предмет своей собственной веры.

– Он трогал не предмет, а искал Христа. И вера его была основана не на физических доказательствах, не на эксперименте прикосновения к телу Христову. Это не уверило бы его. Его уверила встреча с Личностью воскресшего Спасителя, Которого он знал, чувствовал прежде и теперь почувствовал вновь Его воскресшего и живого. Вот в чем здесь важный момент.

Не внешних физических доказательств мы должны требовать, ссылаясь на Фому и говоря: «А если ко мне Христос не придет, если я не вложу перста в Его раны, то тоже не уверую». Не таких доказательств он искал, и не таких доказательств ищем мы. Мы ищем встречи со Христом. Эта встреча есть главное доказательство, которое происходит в сердце человека, когда для него несомненно, что он встретил Христа воскресшего.

– В заключение нашей программы прошу подвести ее итоги и что-то пожелать в эти пасхальные дни нашим телезрителям.

– Дорогие наши друзья, всегда Церковь Божию смущали, смущают и будут смущать различные искушения, соблазнительные вопросы, помыслы и так далее. Но никогда не нужно этим смущаться нам. Никого не убоимся, будем всей своей жизнью искать воскресшего Спасителя, стремиться к Нему, а Он не преминет явиться нам Своим миром, благодатью и любовью. Христос воскресе!

– Воистину воскресе!

Ведущий Александр Черепенин

Записали Анна Вострокнутова и Елена Кузоро