Афганская война

На вопросы телезрителей отвечает протоиерей Вячеслав Харинов, настоятель Храма в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Шпалерной улице. Передача из Санкт-Петербурга. Эфир 14 февраля 2014 г.

- Добрый вечер, дорогие телезрители, в эфире телеканала «Союз» программа «Беседы с батюшкой». Ведущий Михаил Кудрявцев.

Сегодня у нас в гостях настоятель Храма в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» на Шпалерной улице Санкт-Петербурга протоиерей Вячеслав Харинов.

Здравствуйте, батюшка! Прошу Вас по традиции благословить наших телезрителей.

 

- Сегодня Церковь начинает празднование Сретения Господня, праздника, в котором мы отмечаем таинственность встречи человека и Бога. Когда Бог является неузнанным, в том виде, когда только подготовленные могут Его узнать. Иногда узнавание требует от человека всей его жизни, иногда все служение человека направлено на то, чтобы, может быть, под конец жизни узнать Бога. Это праздник встречи Ветхого и Нового. Хочется молитвенно пожелать нашим телезрителям, чтобы ветхое было небеспричинно в нашей жизни, чтобы оно опричинило эту встречу с новым, главным, и чтобы эта главная встреча с Богом состоялась, как можно раньше, а не в самом конце.

 

- Дорогие телезрители, сегодняшняя наша тема - это «Афганская война». Завтра будет 25 лет со дня вывода войск из Афганистана.

Возможно, младшее поколение не вполне представляет, что это было. Как Вы оцениваете то многострадальное событие для нашей Родины?

 

- Для меня это время молодости, весь период активной молодой жизни, мое двадцатилетие пришлось на время Афганской войны. Помню это холодное время, репортажи по телевидению и горестное мычание одного моего родственника, пожилого мудрого человека о том, что мы увязнем там надолго. Я же с верой в силу нашей победоносной армии, стал с иронией спрашивать, почему надолго, что там делать? Неразвитая страна, а у нас такая мощная армия, быстро наведем порядок. Правда, уже тогда понимал, что порядок – понятие относительное, потому что было понятно, что средства массовой информации лукавят. Были доступны  радиопередачи «Голос Америки» и «BBC», и можно было видеть, что советское правительство осуществляло свою задачу. Конечно, никто из здравомыслящих не верил во все эти разговоры о просьбе о помощи; все понимали, что это превентивная акция, направленная на геополитическое влияние Советского Союза, вызванное активностью потенциального противника, как тогда говорили.

Для меня эта война стала постоянным напоминанием мамы: «Давай, в институте учись, а то в армию загремишь – в Афган пойдешь. Вот рассказывали…» И дальше шли рассказы о детях знакомых, вполголоса и открыто говорили о недопустимости того, что вчерашних школьников сразу посылали в район боевых действий. Мои сверстники реально оценивали опасность того, что там война, и оказаться там неподготовленным очень не хотелось.

Потом стали возвращаться ребята, сверстники с фронта. Кто что рассказывал. Один смеясь говорил как он, будучи техником, стоял на аэродроме на крыле самолета, и вдруг, словно оглоблей по животу, не успел опомниться, как оказался на земле: пуля! хорошо, что бронежилет был. О том, что может быть причислено из дня сегодняшнего к военным преступлениям, никто ничего не рассказывал. Наверное, из того времени никто не видел преступность войны. Война имеет не детское лицо, и война – самая ужасная форма греховной непримиримости человека с человеком. Это поле,  где нужно играть по законам войны, нельзя играть по законам гуманизма, пацифизма, даже духовных установок. Это поле греха, поэтому наивно думать, что там этические нормы высоки, можно проявить героизм, благородство. Нет, низменные страсти, низменные чувства, начинают превалировать инстинкты, рефлексы. Отточенность действий по инстинктам порой спасает жизнь, развивается буквально звериное чутье, хищничество, опора на свои собственные «зубы и когти». Это пространство невысоких этических норм, но тем важнее увидеть в этом пространстве невысоких этических норм, сложного быта, самых различных трудностей: ран, слез, пота, крови, увидеть вдруг проявление духа, истинного героизма, благородства, самопожертвования. Это тоже было на Афганской войне.

Это благородство и переживание того, что случилось, необязательно было связано с пребыванием там, оно пришло потом синдромом войны, синдромом раскаяния, нежеланием и невозможностью говорить о том, что там произошло. Это почти дословно скупые слова фронтовиков о том, что не жалели никого: сначала бросали гранату, потом пулеметные очереди наискосок – и только потом входили. И было все равно: мальчишка ли… да, можно пожалеть, но он брал «калаш» и строчил твоему другу в спину. Поэтому «зачищали», то есть уничтожали, всех. И эта война, от которой не отвертеться, при всей благородности - не благородности командования, нужности - ненужности планов политиков. Солдат выполняет свою работу, идет на войну и воюет; наивно думать, что война – это поле, где соревнуются  совесть, благородство, честь, достоинство, вступают в соревнование лучшие человеческие качества. Подчас это очень тягостные обстоятельства, и мобилизация человека здесь необходима, как никогда. Здесь очень важно увидеть и высоту нравственного состояния, если в этих обстоятельствах человек вдруг себя раскрывает, как  человек высокого устройства – это, действительно, герой.

Для меня многие фронтовики, многие люди, совершившие подвиги, прежде всего, на фронтах Великой Отечественной, я занимаюсь этой войной – это не выявленные святые, это люди, которым вполне можно было бы писать агиографическую литературу. Это люди, которые никогда не будут канонизированы, но по своим подвигам, по проявлению высоких нравственных качеств – это люди, которые достигали святости в мгновение, порой в последнее мгновение своей жизни.

 

- Афганская война находится между Великой Отечественной и войной в Чечне. Что общее, в чем разница, и можно ли сравнивать вообще?

 

- Во всех войнах есть много общего, войны имеют свои закономерности, и особенности взаимоотношений со своим противником до войны, во время войны, и после войны – общие для всех войн. Моему недостоинству довелось работать с одной студенткой из Бельгийского университета, которая писала докторскую работу по Чеченской войне, и обратилась ко мне. Ее интересовало, как Церковь оценивает и участвует в общественной жизни во время войны, я честно сказал, что могу говорить только о Великой Отечественной войне. Я не был в Чечне, не ездил в командировки, конечно, общался с людьми, но это современная война, а я занимаюсь поисковыми работами, военной археологией, отчасти историей Великой Отечественной. «Хорошо, - сказала она, - давайте говорить о Великой Отечественной». И я стал говорить о проблематике увековечивания памяти, сохранении имени солдата, отношения к солдату, этика взаимоотношений противников, их проблематика. Она защитила свою диссертацию, и в предисловии указала, что благодаря мне, она сумела найти правильный взгляд на войну и многие проблемы.

Войны имеют общее, неважно, когда она происходила. По последствиям, памяти, пораженности людей, вовлеченных в военный конфликт, все войны имеют общее. Конечно, есть много общего у Афгана и Великой Отечественной, у Первой мировой и Чечни.

Есть, увы, закономерности безрадостные, печальные – система идентификации павших солдат, которая остается у нас в стране неразвитой. В Великую Отечественную войну, в 1942 году были упразднены именные медальоны, армия была обезличена, что привело к тому, что матери ездили в Афган, а наши морги на юге страны были переполнены неопознанными телами.

Конечно, нельзя не сказать об общих ошибках командования. Мне часто приходится общаться с курсантами высших учебных военных солдат, и я всегда говорю: любите солдата, того, кто выполняет боевую задачу. Вы остаетесь в штабе, на командном пункте, но конкретная рота идет, и от Вас зависит, вернется она с 99% численного состава или с 15%. И это не просто числа – это живые люди, судьбы, это не вернувшиеся с фронта женихи, мужья, сыновья, отцы.

Я не могу найти ни одну военную операцию в Афганистане, которую бы не выполнили наши войска. Надо отдать должное – армия делала все, что могла. Надо отдать должное и подвигу простого солдата, и старательности наших бойцов, хотя приходилось поступать жестоко и делать вещи весьма непопулярные. В войне очень сильно задействован фактор страха, фактор запугивания, деморализации противника, особенно в современной войне, это приходилось делать. Необходимо сказать, что так же были вынуждены действовать солдаты Великой Отечественной. Наивно думать, что это были благородные рыцари в плащ-палатках, которые тщательно отслеживали правила Женевской конвенции или правила ведения боя на гуманных основах с фашистским зверьем. Уничтожали, как могли, всеми возможными способами, и это тоже общее.

Часто в освещении войны мы не видим ее подлинного лица, нам предлагают ту или иную картинку, или отретушированную, подкрашенную или излишне драматизированную, исполненную трагедийного смысла. Попытки ревизии Великой Отечественной совершаются постоянно, и есть попытки, очень радикальные и отвратительные, не согласующиеся ни с логикой, ни с историей, ни с патриотическим чувством. Такие попытки есть и с Афганской войной. Не  будем говорить о конкретных фильмах и режиссерах. Но есть сильно задраматизированные фильмы, где гибнет весь численный состав, разыгрывается военная трагедия, на деле мы знаем, что соединение пришло с 95% численного состава, драмы не было, солдаты выполнили свой долг. Надо уметь увидеть истинную войну, и неважно, о какой войне мы говорим. Когда начинаешь изучать войну, она, как правило, оказывается неизвестной тебе и, увы, как правило, неоконченной.

 

- Мы призваны учиться на своих ошибках. В Великой Отечественной войне мы видим  реального врага и реальную победу. Когда говорим об Афганистане, то не видим четкой картины, что это и зачем, каков ее урок?

 

- Если говорить о Великой Отечественной, в ней мы боролись против оккупантов. В Афганской получается, что оккупанты - мы. Вроде, совершенно иная картина. Я не берусь судить о планах командования, о геополитике, о стратегии советского правительства, наркотрафике. Многим понятно, почему мы туда вошли. Понятно, что это зона влияния, надо было обезопасить свой юг, пресечь наркотрафик, потому что это огромные деньги, которые концентрируются в руках тех, кто сейчас раздирает Ближний Восток и Азию на куски. Была своя логика, серьезные причины у нашей страны вмешаться и инициировать этот конфликт. Но я бы хотел говорить просто о солдате, который выполняет свою задачу.

Солдат не отвечает за планы правительства, за просчеты в командовании, солдат отвечает за исполнение своей присяги. Здесь мне не хочется никого судить, заводить разговор о причинности или беспричинности ввода наших войск в Афганистан. Точно так же я пресекают разговоры о бессмысленности жертв наших солдат, предположим, на Волховском фронте. Нельзя так говорить, тем самым мы профанируем победу, девальвируем солдатскую жизнь, судьбу, смерть. На мой взгляд, этого нельзя делать из этических соображений: солдат выполняет свою присягу. Надо говорить о том, исполнили или не исполнили.

У немцев есть «Народный союз по уходу за воинскими захоронениями», созданный еще после Первой мировой войны. Эта организация занимается уходом за солдатской могилой без разницы, за кого воевал военнослужащий: за Гитлера, Бисмарка, не имеет значение, в какое время и за кого он служил. Он был солдатом немецкой армии, был связан присягой, солдат не  отвечает за высшую политику. После 1943 года воевали немцы, которые не голосовали за Гитлера, они были слишком малы, чтобы быть в электорате, но их по присяге погнали на все фронты. Говорю без  жалости, но объективности ради, надо сказать, что если солдат выполняет свой долг, надо отдать должное ему, его могиле, увековечить его солдатский долг вне разговоров о политике. Поэтому разговоры о порочности, бессмысленности нашей Афганской кампании для меня не существует. Для меня существует вопрос о том, как мы увековечили память солдата, что сделали для семей, родителей, не дождавшихся детей, для калек, вернувшихся оттуда не только без ноги или руки, но с приобретением – синдромом войны, синдромом врага, который рядом, фантомными болями, нарушенной психикой, с внутренней агрессией. Здесь надо быть внимательным и учиться на своем прошлом, на каких-то ошибках прошлого.

 

- Каков взгляд Церкви на войну, кого она имеет право благословлять: отдельных людей, кампании или государства?

 

- Я и смотрю, как человек Церкви, я не могу отделить свое сознание от церковного. Поэтому я считаю, что Церковь благословляет воинства, благословляет власти для создания безопасных условий, для тихого, безмолвного, безгреховного жития для народа. Наивно думать, что Церковь может быть глашатаем, призывающим к военным конфликтам.  Люди несведущие обвиняют Церковь в том, что  она благословляет оружие, но всякое освещение по самой этимологии – это, прежде всего, предназначение того или иного предмета, места, обстоятельств для Божьего дела. Свят только Бог, освещением оружия Церковь призывает только по-божески его использовать. Молитва церковная говорит о защите, той функции, которой наделена армия, и это глобальная функция. Мы все солдаты, в молитвенном крещении мы все называемся воинами Христа Бога нашего, это борьба со злом. К этому призывает Церковь, а не к тому, чтобы пересекать границы, инициировать движение тех или иных частей войск. Глобальное видение – безопасное житие народа, пресечение эскалации греха. Очень важное видение армии как орудия пресечения этого греха. Если мы могли остановить грех, и не сделали этого, мы становимся соучастниками, со-несем вину грешника.

Со временем я понял ту удрученность своего родственника, который знал историю Афганистана и попытки «приручить» его англичанами. Прекрасно представлял, что этот этнос с его менталитетом, религией, ландшафтом никогда не встанет на колени. Мы убедились, что эта задача оказалась невыполнима, как она невыполнима сейчас и для американцев, находящихся в Афганистане. Формально – контроль, но постоянно, то тут, то там вспыхивают инциденты, то тут, то там гибнут военнослужащие, это совершенно особая страна, особый этнос. Наверное, можно было искать какие-то другие пути, но мне кажется, что в тех условиях агонизирующего брежневского строя это был единственный способ решить вопросы геополитики на южных рубежах.

 

- Великая Отечественная война – конфликт европейской цивилизации, Афганская и Чеченская войны – конфликт с Востоком, с исламом.  Такая характерная черта, как стойкость этих народов – особенность этноса или исламского мировоззрения?

 

- Мне кажется, миросозерцание правоверного мусульманина мало чем отличается от миросозерцания любого другого верующего человека. С другой стороны, проще всего выполняя какие-то манипуляции с этносом, народом, прежде всего, задействовать религиозное сознание, потому что именно оно отвечает за понимание священного. Если человеку дают ложные приоритеты, если убеждают, что священным является именно это,  таким человеком проще всего управлять. Если священным является убийство любой ценой неверного, самоподрыв – то человек идет и делает это. Мне кажется, что в любом цивилизационном устройстве можно таким образом использовать религиозное сознание людей, манипулировать им.

Мы не должны при этом закрывать глаза, что межцивилизационные столкновения имеют место. Любая война – это столкновение между абсолютным добром и абсолютным злом, но есть и градации, диалектические вариации, большие отклонения от того, что это есть добро, а это – зло. Мы должны учитывать, что цивилизационное пространство стран ислама – это законы шариата, жесткая дисциплина, на мой взгляд, совершенно закрепощенное положение женщины. Не критикуя ислам, надо сказать, что они иначе выстраивают свой быт и свои общественные отношения. В современном мире ислам претерпел ревизионизм, и он привел к тому, что появились идеологические системы, основанные на исламе.

 

Вопрос телезрительницы из Курской области: В чем героизм наших афганских солдат, за что их почитать, и какой грех был ими остановлен?

 

- Я не могу обвинять солдат никакой войны в грехе, не могу выступать обвинителем, судьей или прокурором вообще никому, я не воевал, может быть, это мой грех, что я стал офицером запаса. Что касается героизма, это то, о чем мне рассказывали мои сверстники-мальчишки, как они прикрывали друг друга, как могли без питья и еды оказаться на грани жизни и смерти – это героизм, я считаю. Героизм – забыть свою московскую квартиру, вчерашнюю школу, подружку, институт, одеть афганку, сесть в самолет, лететь и не роптать; не стать пацифистом в тылу; вроде бы, незаметный героизм не стать мародером на войне. Для подвига, для добра – бесчисленное число путей; а путь зла, путь греха – пусть это будет на совести конкретных людей. Мы тогда молились за наше правительство и выжили с ним, нам не был симпатичен генеральный секретарь ЦК КПСС, но это был человек, который, увы, стоял у власти и принимал решения. Надо принимать историю такой, какая она есть, и сейчас переписывать ее, устраивать ее ревизию, на мой взгляд, бессмысленно.

 

- Сейчас мы живем без войны уже достаточно длительное время, по крайней мере, без открытых военных конфликтов. Как Вы считаете, полезно ли это для общества, или война нас каким-то образом нас объединяет?

 

- Наивно было бы ждать от меня каких-то хвалебных гимнов войне, я до сих пор на полях нашего Кировского района нашей области нахожу следы войны, она неизбывна, она достигает и находит тебя самым неожиданным образом. Война каждый день приносит какие-то известия, но она не приносит восторги, чувство безмятежной гордости; она приносит боль, трагедию, драму. Да, это место и время для подвига, и надо вовремя почтить солдата. Но война никогда не приносит стране и народу никакого большого блага.

Залечивать раны приходится очень долго, и платят за войну не одно поколение. Только через 150 лет, пресловутое седьмое колено, начинают забывать, кто, за что бился, какие солдаты похоронены на этом кладбище. Если сейчас спросить про солдат Суворова, то можно встретить профанное отношение, мы забыли о русских кладбищах суворовских солдат в Баварии, а они там есть. Через 150 лет забывается, а пока посмотрите на сайты, где люди напряженно, если не сказать исступленно, ищут своих отцов, дедов. Любой ценой узнать судьбу солдата, узнать судьбу родственника, это не просто любопытство – это генетическая память. В Петербурге-Ленинграде это особая память блокады, даже есть особые поведенческие моменты, все люди старшего поколения имеют синдром убирания крошек, я помню этот жест, по которому можно было узнать блокадника. Война оставляет на народе свой отпечаток. Когда мальчишкой (я ребенок послевоенного времени) я видел в общественной бане мужчину без боевых шрамов и ран, он был для меня не вполне настоящим мужчиной. Ребенком я расценивал следы ранений как ордена и медали, как свидетельства подлинности мужчины.

 

- Вопрос телезрителя из Екатеринбурга: В Афганистане по официальной информации за десять лет войны погибло около 15 тысяч солдат. Приходившие с войны говорили, как они сидели в засадах, останавливали караваны. Сейчас 90% бюджета Афганистана составляет производство опия, а у нас стране ежегодно гибнет около 30 тысяч наркоманов в год. Как Вы относитесь к этому?

 

- Неожиданная постановка вопроса, но очень верная, имеющая свою логику. Конечно, можно занимать пацифистскую позицию, кричать о том, что нам там делать было нечего. Но это, действительно, была попытка пресечь наркотрафик, чтобы не гибли по 30 тысяч в год от инъекций опиумных наркотиков, героина и прочего. Значит, была осмысленность того, что мы делали. Но наивно было бы обвинять народ Афганистана: бедность, неразвитость стран третьего мира приводили к тому, что это был единственный путь заработка.

Очень опасно опричинивать гибель наших мальчишек и солдат, но солдат всегда знает, что он идет выполнять задачу, что он рискует, что это не понарошку.

 

- Мы часто на улице встречаем инвалидов и калек, и говорят, что это афганцы, но есть и противоположные данные о том, что много псевдоафганцев. И неужели ветераны находятся в таком плачевном состоянии, что им не остается ничего иного, кроме как выходить на улицу?

 

- Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю на самом деле. Испытываю ли я сострадание к этим людям? Испытываю. По праву ли они носят афганскую форму? Не знаю. У меня есть афганка, подаренная мне поисковиками, я беру ее порой с собой и одеваю в лесу, но я не служил в Афганистане. Форма продается, можно одеть любую. Через форму можно что-то позиционировать, намекнуть на какое-то содержание через форму, но каждый раз это конкретный вопрос к человеку. Пусть они не воевали на войне, руку, ногу им отрезало трамваем или станком, какая мне разница?

Однажды мне рассказали, как ветераны ВДВ избили такого самозванца в форме ВДВ. Конечно, честь мундира надо защищать, «самосвятов» надо вычищать. Человек, который бы купил рясу, крест, и разгуливал так по улице, был бы мне неприятен, но я сомневаюсь, что полез бы в драку с ним. Не думаю, что таких калек надо так учить. Надо быть снисходительными к таким калекам, тем более, мы понимаем, что их втягивают в преступные схемы, и большая часть денег идет не им, знаем, что их спаивают, может быть, и наркотическая зависимость. Мне неважно, воевал он в Афгане или нет, мне важно, есть мне, что дать и чем я это опричиню.

Универсальный совет – всегда давать, немного, но всегда. У каждого свой масштаб, сколько это немного. Но всегда лучше дать, чем не дать, и пусть правая рука не знает, что делает левая. Если человек остался недоволен тем, что Вы дали, значит, ему не нужны были эти деньги, но не надо судить его. Если он, действительно, нищий, он будет рад любой копейке. Не старайтесь вникать вглубь, лучше просто дать.

 

- Вопрос телезрительницы из Нижневартовска: Мой бывший муж прошел Афганистан, я часто нахожусь в среде бывших афганцев, мне кажется, что они так и не смогли найти свое место в этой жизни, адаптироваться к ней, очень агрессивны, мне даже из-за этого пришлось развестись с мужем.

 

- Военный синдром проявляется в той или иной степени. Если человек участвовал в военных действиях, это связано с кровью, потерями, запредельными этическими переживаниями. Есть усталость металла, есть и усталость у души, предел, когда она ломается. Мы не беспредельны в этических переживаниях и страданиях. Я прекрасно знал и помню ветеранов Великой Отечественной, которые в обычное время не говорили о войне. Войне не было места в обычной жизни, это был ужас, кошмар. Только когда вино развязывало язык ветеранам, когда они теряли контроль, они могли что-то говорить. В таком состоянии отец наговаривал мне, мальчишке, то, что он пережил на войне, и теперь я понимаю, что те сведения, которыми я теперь обладаю, составляли драму его отцовского сознания, внутренний излом, внутренняя трагедия, с которой он жил.

То, что пережили ребята в Афганской войне, в условиях современной войны, современного оружия, разрушительного, когда пуля может разорвать в клочья человека, или заряд крошит все вокруг, когда, не слезая с бронемашины, можно расстрелять весь караван, конечно, все это отразилось на людях. Изломанная психика, агрессия – я знаю таких людей. Но и не все афганцы такие. Знаю среди них и мудрых, умеющих держать язык за зубами и побеждать себя. Ребята могли победить афганцев, но победить себя сложнее всего, это наша совесть, наша психика, сознание, язык. Многие вернулись с войны, но победить себя не смогли. Осуждать их я не могу, зная о судьбе солдата, занимаясь войной. Мне жалко этих людей, я сам испытывал неудобства при общении с ними: эти люди могут быть неадекватны, не слышат, что им говоришь, обладают способность самовнушить себе что-то, ну так, что ж? они были на войне, а я там не был. Надо принимать их и стараться по возможности излечить. Конечно, Церковь делает свои усилия, старается найти духовные ресурсы, которые дадут не рубцеваться этой ране, а рассосаться, чтобы не было рубцов в душе. Дает возможность осмыслить запредельные этические нагрузки в плане вечности, добра и зла. Конечно, Церковь способна остановить человека в каком-то преступном делании, совершение преступления недопустимо. Даже если ты носитель доброй идеологии, совершенный грех все профанирует, все уничтожает. Поэтому война должна вестись достойными методами, и победитель должен вести себя достойно. Если победитель не великодушен, не демонстрирует свои лучшие душевные качества, если не побеждает противника более высоким нравственным устройством – это победа на время. Поскольку настоящая победа – это победа духа. Если мы победили духовно, то мы всегда их подчиним, без всякого насилия, просто высотой нашего устройства.

 

- Благословите, пожалуйста, наших телезрителей и особенно тех, которых, возможно, трагедия Афганской войны коснулась напрямую.

 

- Божией помощи всем, кто, так или иначе, был причастен к этой войне, Божией помощи вдовам, которые остались и тоскуют о своих невернувшихся мужьях. Божией помощи престарелым родителям, которые потеряли своих сыновей. Божией помощи всем тем, кто прошел Афган и до сих пор тревожно спит по ночам, у кого обостренные реакции на несовершенства этой жизни. Молитвенно призываю покой, радость и попытку любой ценой преодолеть войну. Самое главное в войне не победить противника, но победить все то плохое, что война может рождать в наших душах.

 

Гость передачи: протоиерей Вячеслав Харинов.

Ведущий: Михаил  Кудрявцев.

Расшифровка: Юлия Подзолова.