Беседы с батюшкой. Как сочетать духовное и интеллектуальное развитие. Священник Андрей Лысевич

– Широко известна древняя дилемма блаженного Августина в отношении веры и разума. Что должно преобладать в жизни современного христианина, по Вашему мнению?

– Я часто сталкиваюсь с этим вопросом; действительно, современному человеку приходится изучать, познавать совершенно различные сферы знаний. Но все же я прихожу к выводу, что вера и знания никоим образом не могут вступать в противоречие в человеке, если он не пытается насильно его культивировать в себе. Это лишь две области души каждого человека, и отделить их невозможно. Признаком живого является неделимость и единство. Если же что-то разделяется, то это признак умирания. Если вера отделяется от знания (и наоборот), то это признак смерти.

Интересно то, что вера всегда базировалась на знании. Сначала необходимо узнать о Боге, познать Его, чтобы уверовать в Него. Об этом говорит святитель Василий Великий. Но в наше время мы часто забываем, что и знание базируется на вере. Некоторым людям кажется, что знание – это какая-то область, где человек опирается исключительно на какие-то объективно понятные и проверяемые суждения. Но это не так.

Если открыть учебник геометрии за 7-й или 8-й класс, то первое, что мы увидим, будет слово «аксиома». Что это такое? Это высказывание, которое не подвергается сомнению или проверке, доказательству. Получается, что основанием геометрии, не говоря уже и о более сложных науках, является такой бездоказательный тезис, утверждение. И в этом нет ничего удивительного. Человек интуитивно ощущает что-то и осознает это как самоочевидное, продуктивное с точки зрения его чувственного опыта, на основании этого делает заключение, что это знание правильно, и утверждает его как аксиому. На этом основании строятся различные теоремы, которые затем складываются в более крупное здание знания человеческого и в итоге превращаются в некие гипотезы, парадигмы, научные отрасли и так далее. Но в самом глубинном основании это вера.

– Насколько знание необходимо для спасения? Существует мнение, что живая вера во Христа намного важнее, чем какие-то знания богословских тонкостей. Вы считаете это утверждение верным?

– Смотря что мы подразумеваем под знанием богословских тонкостей. Надо сразу внутри понятия «знание» разграничить некоторые смыслы. Можно знать о чем-то, а можно знать что-то. На самом деле это совершенно разные состояния человека. Он может знать о том, что такое мед, может прочитать о нем целые тома. Но пока сам не попробует вкус меда, не будет знать его по-настоящему. То же самое с болезнями, например, или еще с какими-то явлениями в жизни. Одно дело знать об этом понаслышке, как это бывает, другое дело – испытать на себе.

В религиозном смысле знание, которое человек переживает, – это глубинный духовный опыт, о котором в Священном Писании написано очень много интересного.  Самая яркая и знаковая цитата Спасителя: познаете истину, и истина сделает вас свободными. Получается, что знание истины делает человека свободным от греха, проклятий, смерти. Свободным для вечной жизни, для спасения. Оказывается, знание тоже важно.

С другой стороны, мы слышим: знание надмевает. Что это значит? Человек пролистал сотни страниц и думает, что он впитал в себя мудрость, сокрытую в людях, которые написали эти страницы. Но зачастую оказывается, что он не впитал ничего, а всего лишь скомпилировал какую-то сумму знаний. Это необходимо прожить и пережить в собственной жизни.

Мы говорим о важности чтения Священного Писания и духовной литературы, но это является для нас некоей теорией. Я и прихожанам часто об этом говорю. Теории необходимы, невозможно спастись без знания Священного Писания, без знаний о Христе, но опасно думать, что достаточно прочитать и заучить Евангелие. Это ложная надежда. Живая жизнь человека в церковном организме, в Теле Христовом, есть практика, то есть опытное познание того, что есть благодать, того, Кто есть Христос. И коль мы веруем, что Он истинно жив и живет в Церкви, в этом Теле, действует в нем, то, наполняя свои души знаниями о Нем, мы приходим в Церковь для того, чтобы получить знание Его, чтобы переживать Его как событие в своей жизни, как саму жизнь.

Христос говорит: Я есмь путь и истина и жизнь. Без знания направления невозможно идти по пути, которым мы идем в Церкви. И тем не менее, если ты только знаешь направление, но не двигаешься по нему, не проходишь его своими стопами, своим личным опытом, то эту истину не превратишь в жизнь. Христос должен стать для нас жизнью, глубоким внутренним опытом.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «Правильный путь к вере лежит через знания или через чувства и эмоции?»

– Бывает по-разному. Это глубокий вопрос, связанный с живой жизнью человека. Каждый приход к вере – это уникальная индивидуальная история. Кто-то собирает знания, а кто-то без них ощущает внутреннюю инициацию, кто-то идет какими-то смежными путями. Но, как сказал митрополит Антоний Сурожский, до тех пор, пока человек не подержится за край ризы Христовой, он не сможет стать по-настоящему верующим. Я с этим полностью согласен.

Знания иногда вызывают в человеке чувство веры, ощущение благодати, но самым решительным моментом является личная встреча со Христом, когда вдруг человек в своем сердце переживает эту встречу, чувствует взгляд Бога Отца, который направлен в его сердце. Это чувство, этот взгляд, это переживание и есть начаток жизни. Человек, который пережил это, испытал это, зачастую понимает, насколько важно не только хранить в себе память об этом событии, но узнавать еще больше и больше о Христе, о Боге.

Филарет Дроздов говорил: если ты именуешь себя христианином, но не интересуешься тем, Кто есть Иисус Христос, чему Он учил, что делал, кто такие святые апостолы и чему они учли своих учеников, то ты не христианин; и что с тобой будет, я не знаю. Очень сильная цитата. Она показывает некое единство веры и разума. Человек, получив в свое сердце веру, должен возгревать ее и постигать своей разумной способностью те или иные аспекты христианского учения.

– Как обыкновенному христианину повысить свою богословскую грамотность? Что бы Вы посоветовали?

– Во-первых, это, конечно, различные курсы. Сейчас появились достаточно интересные дистанционные курсы. Для их прохождения необходимо знание компьютера. И тех наших телезрителей, которые являются активными юзерами лэптопов, я призываю пройти такие курсы. В Московской духовной академии есть дистанционные образовательные курсы. Есть также интересный блок курсов в ПСТГУ. У них в отделе дистанционного дополнительного образования есть курсы и для тех, кто уже имеет высшее образование, с выдачей специальных удостоверений об этом, и для тех, кто такого образования не имеет, но просто хочет изучить веру. Там очень хорошо построена система. В отношении дополнительного образования для мирян, для людей, желающих повысить свое общее знание о Церкви, я рекомендую ПСТГУ. Это их целевое направление.

Московская духовная академия прежде всего направлена на подготовку священнослужителей. Она не имеет первостепенной целью создание просветительских курсов. А для ПСТГУ это очень ценное, важное направление. 

Если же человек не может пользоваться какими-то телекоммуникационными устройствами, то можно рекомендовать следующую последовательность. Самое первое – это чтение Евангелия. К сожалению, как ни странно, опыт показывает, что пока мы тут говорим о высоких материях, о том, как соотносятся вера и знание, огромное количество людей, которые сейчас находятся по ту сторону экрана, никогда в жизни не читали Евангелие. Это колоссальная беда нашего времени. С этим я как священник борюсь. Это совершенно удивительная ситуация. Это книга, которую можно прочитать за один-два вечера. Книга, которая стала основанием всей мировой современной культуры, является базисом русской культуры в целом! И не знать ее, просто не быть с ней знакомым, не читать ее – это огромное упущение.

Дальше, если мы говорим о последовательном развитии в познании Церкви и ее учении, нужно прочитать Евангелие еще раз. Хотя бы три раза. А после этого читать его каждый день понемногу, вникая, спрашивая священников и святых отцов о том, что там непонятно. После того как человек три раза по кругу прочитал всех четырех евангелистов, разумно прочитать апостольские послания, деяния, откровения.

После троекратного полного прочтения Нового Завета я бы рекомендовал приступить к изучению Ветхого Завета. Можно начать с библейских историй, составленных современными авторами, чтобы как-то войти в курс дела. А потом начать читать сам текст Библии. Это очень важный аспект. Каждый уважающий себя христианин должен хоть раз Библию прочитать. Я уж не говорю о том, что ее нужно перечитывать раз в год.

Следующим шагом после прочтения Библии для всех людей, верующих во Христа, на протяжении всей истории христианства, было чтение житий святых. То, о чем совершенно забыто в нашем образовании. Следующая ступень – чтение житий святых в течение всего годичного круга.

Дальше какие-то аскетические труды, приобретение знаний об истории Церкви. Если человек хочет действительно знать о Церкви, хочет, чтобы его вера была основана на твердом фундаменте глубокого знания о Христе, то нужно идти именно таким путем.

– А насколько полезны для современного человека мысли отцов, живших более тысячи лет назад? Актуальны ли сейчас проблемы, о которых они писали?

– Кто-то из святых говорил, что дьявол крайне ленив, ему вообще не хочется создавать какие-то новые способы искушений. Он пользуется всем тем, что уже отработано и показало свою эффективность в древности. Например, арианство – течение IV века, казалось бы, совсем далекие от нас реалии и борьба. А современные иеговисты разве не то же самое? Та же самая проблематика, которая была в IV веке.

А современное протестантское учение о непочтительном, неуважительном отношении к иконам? Это же история, которую достали из запыленного сундука VIII века. Ведь потом Церковь дала полноценные и громогласные ответы, что мы никогда не поклоняемся самим иконам. Мы почитаем иконы, но поклоняемся только Богу. Почитая икону, мы переносим свое почтение и поклонение тому, кто изображен на этих иконах. Для нас икона никаким образом не может быть идолом, ведь идол – это то, что мешает человеку общаться с Богом, препятствует на пути этого общения. А икона – это инструмент молитвы, вместилище Божественной благодати, богословие в красках, книга для безграмотных. Все эти функции иконы, которые действуют с глубочайшей древности, когда их изображали в катакомбах в первые века христианства, до сегодняшних дней, совершенно очевидны.

Но дьявол вновь и вновь пытается доставать эти вредоносные идеи из истории и втюхивать их современным людям, которые открывают рты и слушают. «О, надо же, вот это откровение... Никто не знает, а я-то узнал. Оказывается, не так, а эдак». Но тут нет совершенно ничего нового. Просто откройте и почитайте святых отцов, и вы увидите, что они все это уже давным-давно опровергли. Преподобный Иоанн Дамаскин писал про почитание икон. Святитель Афанасий Великий боролся с арианством. Святые отцы-каппадокийцы озвучивали догматику Православной Церкви. И все эти вопросы остаются актуальными и для сего дня.

Еще я бы хотел отметить один важный аспект, связанный со святыми отцами и их писаниями. Я несколько раз сталкивался с очень удивительным действием святоотеческого слова. Когда вникаешь в мысль, которую излагал святой отец под водительством Святого Духа, пытаешься следовать за этой мыслью исключительно на интеллектуальном уровне, пытаешься повторить те же логические операции и мысли, которые были в сознании древнего мужа IV–V веков. Следуя за ним шаг за шагом, вдруг ощущаешь, что то величине Святого Духа, Который действовал в нем, вдруг отображается и в тебе, вдруг и в тебе загорается некая искра, и ты вдруг ощущаешь свободу от какого-то греха, от какой-то страсти. Это просто поразительно. Я на днях буквально вновь это испытал и об этом свидетельствую.

– Вопрос телезрительницы: «Евангелие знаю наизусть, в церковь хожу, причащаюсь, исповедуюсь. И могу дерзновенно сказать: все это у нас внешнее. А апостолы были неграмотные, они ничего не знали. Одним словом их Христос призвал, и они пошли за Ним, и вера была. А мы какими были, такими и остались. Хожу в храм, а толку? Значит, у Господа есть избранные, а мы что тогда? Или я не права?»

– На этот вопрос очень сложно ответить, потому что я не знаком с человеком лично, мне недостаточно информации. Вы утверждаете, что знаете Евангелие наизусть, и при этом говорите, что остались такой, какой были? Во-первых, я сомневаюсь, что это именно так, как Вы говорите. Либо Вы Евангелие в действительности не знаете, либо все-таки изменились в плане жизни. До того, как приходит человек в Церковь, и после того, как он живет в Церкви, – перемена колоссальная и разительная. И в этом меня трудно переубедить, потому что я видел огромное количество примеров в этом отношении. Не в том смысле, что человек достигает святости и безупречной, безукоризненной жизни… Но все же перемена между тем, что люди делают в миру, как относятся друг к другу, как живут, и тем состоянием, образом жизни, который мы видим все же в Церкви, – это два совершенно разных состояния. И если человек живет церковной жизнью по-настоящему, то это не может его не менять. Либо жизнь не та, либо изменения в человеке все же будут. Это не значит, что мы достигаем какого-то возвышенного состояния; к сожалению, это действительно уже дар Божий (чтобы Господь даровал бесстрастие, откровение Святого Духа и так далее). Это действительно дар Божий, который дается, наверное, прежде всего не по трудам человеческим, а по милости Божией.

Но если мы говорим о нравственных поступках, поведении – невозможно, чтобы человек жил в Церкви так же, как он жил до этого в миру, потому что законы мирской жизни противоречат тем правилам, по которым существует Церковь. Мы просто не можем предоставить полную жизнь тому человеку (церковную жизнь), который живет по мирским законам: его не допускают до Причастия, на него накладывают какую-то епитимью за то, что он делает, за мирские поступки, которые не сообразуются с христианской нравственностью. Единственное, что тоже важно отметить: просто надо повторить то, с чего мы начали. Есть теория, есть практика. Человек, получив эту теорию в Евангелии, в чтении святых отцов, молитв и так далее, должен реализовать это на практике, на деле. Должен, придя в Церковь, начать действовать так, как он прочитал, и должен следить за собой.

Человек читает Евангелие для чего? Для того, чтобы просто что-то узнать? Нет же. Мы читаем Евангелие для того, чтобы воспринять тот образ жизни, тот дух, который мы видим во Христе. И человек, который читает Евангелие, читает его для того, чтобы приобрести духовную жизнь. А что есть духовная жизнь? Каков плод духовной жизни? Что должно быть результатом духовной жизни человека? Ответ очень простой: апостол Павел говорит, что в результате духовной жизни в человеке должны появляться любовь, радость, мир, кротость, долготерпение, воздержание и подобные добродетели. Если человек ведет правильную духовную жизнь, то в нем должно все это появляться. Иначе ему нужно задуматься: а правильная ли духовная жизнь у него, правильно ли он поступает? И тут я уже ответить более подробно не могу, поскольку не знаком с духовной жизнью нашего собеседника.

– Спасибо, батюшка. Вы уже начали говорить про труды святых отцов, а какие святоотеческие труды Вы бы посоветовали прочесть нашим телезрителям?

– Я думаю, здесь с какого края ни приступи – будет спасительно и полезно. И древние труды очень интересны. Мне в свое время очень понравилось чтение Дидахе – это древняя книга, которая плотно примыкает к корпусу Священного Писания, к корпусу святоотеческой литературы, один из самых древних образцов христианской литературы. Кроме того, прекрасно произведение священномученика Игнатия Богоносца, его послание к различным Церквям по пути на страдания в Рим – удивительный образец христианской литературы. Если говорить о более поздних произведениях, то это чтение Дионисия Ареопагита «Ареопагитики» (хотя и сложное).

Это удивительный эффект, впервые я ощутил действие слов святых отцов на свою душу, на свое состояние, именно читая «Ареопагитики». С ними также тесно связан преподобный Максим Исповедник, его писания очень витиеватые, сложные, но как раз распутывая этот клубок глубоких и интересных мыслей, попадаешь в этот святоотеческий мир.

Отцы-каппадокийцы: святитель Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов. Я сейчас говорю о каких-то высоких образцах святоотеческой литературы. Но если говорить проще, то хотя бы толкование на Евангелие нужно открыть, почитать святителя Иоанна Златоуста. Почитать толкование Феофилакта Болгарского. Если человек хочет более глубокого познания в этом отношении, то очень многое сделали русские святые отцы: святитель Игнатий (Брянчанинов), святитель Филарет Дроздов, святитель Феофан Затворник. Их писания, их книги гораздо ближе нам по языку, стилю, по слогу мысли, гораздо проще для понимания, и в них наши святые сродники как бы собрали все сокровища святоотеческой мысли, сами их прочитав, поразмыслив над ними и нам даруя это в очень доступной форме.

– В какой мере в жизни христианина должны соотноситься церковная грамотность и светская культурная грамотность?

– Когда мы говорим о культуре, мне всегда вспоминаются слова одного человека, который сказал: «Если мы не сможем дать культуру Церкви, то мы никогда не воцерковим  культуру». И культура без церковности – это, конечно, что-то ужасное, потому что культура по своей мощи воздействия на сознание человека может быть признана величайшим орудием, но при этом если это орудие лишено духовного, Божественного смысла, своей внутренней сути, какого-то огонька, света, оно превращается в мрак и тьму. Но при этом мы говорим о том, что культура должна быть церковной, она должна быть нравственной, должна быть в меру святой, благочестивой, лучезарной. Но мы забываем, что это возможно только тогда, когда Церковь в той или иной степени имеет в себе эти начатки и плоды культуры. И это крайне необходимо.

На мой взгляд, есть спор религиоведческий, что первично: культ или культура. Я, конечно, будучи священником, считаю, что культ первичен. Что сначала появилось почитание Бога как религиозное внутреннее чувство – это общение Адама и Евы в раю с Богом лицом к лицу. Далее появляется культ, который мы видим впервые в Библии как жертвоприношение Каина и Авеля. И впоследствии появляется культура. То есть некая форма, некое материальное выражение культа. На мой взгляд, религиозное сознание, сознание верующего человека, должно так или иначе выражаться в культе, в некой материальной форме совершения тех или иных богослужений и далее как бы транслироваться, действовать в пространстве культуры.

У нас, как ни странно, очень мало песен на церковную тематику. У нас есть церковные гимны, прекрасные творения великолепных композиторов имперской эпохи, но мы как-то оказались обойдены простой человеческой застольной (или дворовой) христианской культурой. Сейчас все больше и больше появляется таких культурных явлений: музыкальные коллективы (можно вспомнить «Ихтис»), ряд других коллективов. Появляются песни христианской, православной тематики. Это крайне интересно. Я считаю, это тот тренд, который должен быть, и слава Богу, что он появляется. Это означает, что в Церкви появляется достаточное количество людей, которые способны свою религиозность, свое внутреннее, духовное знание Христа выражать в неких культурных формах, выражать понятном и интересном другим людям языке. В этом отношении, мне кажется, так же, как мы говорим о вере и знании, так же нужно сказать и о культуре и культе. В религиозном сознании это нераздельные вещи, потому что культура есть один из способов миссии, один из способов выражения религиозного чувства. Стихи на религиозную тематику, песни, видеоклипы, видеоролики, фильмы в конечном итоге то, что должно появляться еще больше и быть частью миссии Церкви.

– Вопрос телезрителя: «Вы сейчас сказали, что без знания нельзя прийти к вере и спасению. Я правильно понял?»

– Речь идет о неком минимальном знании. Необходимо минимальное знание хотя  бы о том, в Кого ты веришь, Кому поклоняешься и перед Кем благоговеет твое сердце. Вера от слышания, говорит апостол Павел. Вот о таком знании я здесь говорю, а не о каком-то знании казуистических тонкостей православно-схоластического богословия.

И если человек по-настоящему церковный, по-настоящему знакомый с Преданием,  наукой, светским знанием, у него каких-то серьезных противоречий не возникает на самом деле. Светское знание – это слишком широкий пласт, наука современная, техническая – та область человеческой деятельности, которая посвящена какому-то узкому предмету, который человек изучает ради пользы других. Лекарства создаются, какие-то предметы обихода, которые облегчают жизнь человека, – устройства, которые помогают человеку, и так далее. Совершаются открытия, которые расширяют горизонт человеческого знания.

Вот это знание никак не противоречит вере, потому что вера – учение о Том, Кто за пределами пространства и времени, Кто больше этого мира, Кто Создатель всей этой реальности, которую изучает наука. И наука, изучая творение Божие, зачастую приходит к тем или иным выводам о том, что действительно этот мир создан Премудрым Творцом, он создан Богом, Который для каждого из нас этот мир написал как огромную книгу. Причем в этой книге есть совершенно интересные объекты, интересные вещи. Например, полууправляемый хаос, или хаотические явления, или, наоборот, какой-то строгий порядок, кристаллическая решетка, какие-то промежуточные состояния, переходные. Сама жизнь и наблюдение за жизнью, за постоянством законов, которые Господь создал в этом мире, их некая трансляция на огромные пространства – все это, на мой взгляд, не может не приводить человека в умиление и не вызывать веры в человеке.

На мой взгляд, в этом отношении наука никак не противоречит церковному Преданию. Но тут просто надо понимать, что такое церковное Предание. Это то, что передано от Отца через Сына в Духе Святом. Предание – то совокупное знание, которое мы получили от Бога. Оно выражено в Священном Писании, в написаниях и откровениях пророков, святых апостолов, оно изъяснено святыми отцами, изложено и донесено до нас таким образом Церковью. В этом отношении мы, получив это знание из запредельного мира, его храним, ценим и бережем. И даже изучая его, изучая науку светскую, мы зачастую сталкиваемся с удивительными откровениями в этой области, потому что в церковном учении, в догматике, когда мы говорим о богословии, мы апеллируем понятиями вне пространства и времени. Это очень сложные понятия, их сложно понять и дать им какую-то адекватную интерпретацию, придумать аналогию.

А сколько было сломано копий по поводу естественных аналогий Святой Троицы! Огромное количество. Когда читаешь святоотеческие аналогии Святой Троицы, понимаешь, что они просто пытаются выйти за пределы пространства и времени, это попытки придумать какие-то объекты, которые не зависят от пространства и времени, и благодаря этому показать адекватное учение Святой Троицы. Вот, например, святой Василий Великий говорит: если хочешь понять, что такое Святая Троица, возьми Петра, Иакова и Иоанна – трех человек, отдели от них абсолютно все, что касается тварного мира, и получишь довольно точную и ясную аналогию Святой Троицы. Когда человечество об этом говорило в IV веке (святые отцы-каппадокийцы чуть позднее), тогда это было абсолютно непонятно. И до XX века это было абсолютно непонятно.

А в XX веке люди придумали такую науку (она была и раньше, конечно): логику. И в ней вдруг мы открываем, что один плюс один плюс один равно один. Люди пытаются в научном знании пользоваться объектами, которые находятся вне пространства и времени… Как только мы объект очистили от пространственно-временной зависимости, мы получаем точь-в-точь то же самое, что сказали святые отцы, то же самое, что написано в Евангелии. Неужели это не удивительно? На мой взгляд, как раз небольшие откровения зачастую показывают то, что святые отцы не могли это выдумать, они действительно прочитали это в Евангелии, и они это знание получили именно от Бога, Создателя. А Бог превыше всех этих законов, Он Сам их Творец, Он Сам их написал.

– Вы являетесь проректором Московской духовной академии. У нас есть вопрос от телезрителя Егора: «Что делать студенту, если он не понимает, к чему нужно стремиться и зачем нужно образование?»

– Я в свое время тоже был студентом светского ВУЗа и не знал, к чему стремиться и зачем это образование. Я шесть лет учился на радиофаке и потом поступил в семинарию. И вот там я понял, зачем я эти шесть лет учился. Потому что образование учит человека просто думать, отличать ложь от правды, учит человека познавать информацию и так далее. Я не жалею, что Господь меня сподобил отучиться эти шесть лет, я крайне благодарен своему научному руководителю по моим работам в Институте физики микроструктур Российской академии наук, я крайне благодарен учителям, которые у меня были. И даже получалось удивительно… Я пришел как-то к своему духовнику в монастырь (он монах, духовник монастыря, духовный человек) и говорю: «Батюшка, я не понимаю, зачем мне это знание, зачем мне эта учеба, мне так тяжело…» Он спросил, на каком я курсе, я ответил, что на втором. Говорит: «А Бирагов у вас преподает?» Я ответил, что преподает, и тогда он сказал: «Это мой отец». И он сам тоже кандидат физико-математических наук. Я посмотрел на него и подумал: наверное, стоит учиться. Поэтому и вам, Егор, советую: учитесь, грызите гранитную шоколадку науки.

Ведущий Павел Денисик

Записали Анна Вострокнутова и Наталья Мухлынина