Беседы с батюшкой. Протоиерей Михаил Зазвонов. 17 декабря 2023

Сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма во имя всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино г. Москвы.

– В Евангелии от Матфея есть фраза: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Что она значит?

– Действительно, Господь много говорит о том, что нужно прилагать усилия, чтобы идти по пути Царства Небесного. Нужно понимать, что Христа не всегда слушали. Да, собиралась толпа, смотрела на чудеса, но когда Он начинал проповедовать, Он говорил о смирении, о том, что нужно будет приложить усилия для Царства Небесного, для самосовершенствования. Он, как и Иоанн Предтеча, говорил: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. И чтобы его принять, нужно измениться, а израильское общество ждало Христа не для того, чтобы меняться, а для того, чтобы быть победителями. В принципе, они и сейчас ждут, чтобы владеть всем миром. А им говорят, что не очень-то они подходят для Царства Небесного. Для этого им нужно изменить себя, поменяться. Господь говорит, что они не должны разводиться, гневаться, а должны работать над собой, быть кроткими и смиренными...

Он советует посмотреть на Него. И здесь как раз была самая большая трагедия: они не видели во Христе царя. Он выглядел очень скромно, на вид был очень смиренным. Он говорит смотреть на Него и становиться таким, как Он. Христос поднимает младенца и говорит: Будьте как дети. То есть простыми, отзывчивыми и в любви. Если не будете такими, то не сможете войти в Царство Небесное. Дело в том, что это мы умиленно смотрим на ребенка, а израильтяне смотрели на него как на недочеловека. И это высказывание для них было о том, что они должны смириться, убрать эту горделивую спесь.

Господь много говорит о том, что нужно потрудиться над собой, только тогда можно войти в Царство Небесное, а израильтяне были уверены, что это Царство для них. Фарисеи спрашивают Иоанна Предтечу: «И нам надо меняться?» Они были уверены, что это Царство для них. Поэтому на фразу: Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, – они говорят: «Нет, нам не надо меняться, мы войдем уверенным шагом в открытые двери».  На что Иоанн Предтеча говорит: порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? То есть он говорит, что их ждет не Царство Небесное, а суд за лицемерие, за их дела. Уже тогда начинает назревать конфликт несоответствия чаяний израильского народа и того, как действительно выглядит Царство Небесное.

Господь много раз говорил, что надо измениться, что оно силою берется. Всё это мы видим в Евангелии. Господь очень много раз повторяет одну и ту же фразу. Милости хочу, а не жертвы. Он просто показывает, что если они не будут кроткими, то Царствие Божие им не видать. Но они не хотели это слушать. Они хотели хлеба и зрелищ, хотели, чтобы Он исцелял их.

– Как и сейчас.

– Да, как и сейчас. Они не хотели проводить никакой работы над собой. В принципе, поэтому они Его и распяли, такой Христос им не нужен. Им нужно было, чтоб Он решил их проблемы, чтоб у них было царство. Они видели себя вельможами, весь еврейский род. А Господь говорит: кесарю кесарево. То есть Он не был против оккупации Израиля Римом. Он и не хотел решать эту проблему. Если они будут опять под Римом, то зачем им такой Христос?  

Для нас очень важны слова, что Царство Небесное силою берется. Они призывают христиан к деятельности. И мы видим эту деятельность уже сразу после рождения Церкви, после сошествия Святого Духа. Посмотрите только на Павла. Он даже сам говорит, что потрудился больше других. Он прошел весь Аравийский полуостров, Сирию, Ливан, современную Турцию, Балканы, Грецию, дошел до Италии, Испании. Как это возможно пешим ходом? Десятилетиями бродить и проповедовать. И все это за свой счет: он работал. Как же не силой берется? Большой силой.

Как это прилагается к нам? Мы не довольствуемся этим миром, нам мало этой жизни. Мы хотим жизни вечной, поэтому каждый христианин ставит задачу больше, чем другие. Христианин говорит: «Мне нужно больше, и я приложу усилия для этого». И мне кажется, это замечательная задача для каждого христианина. Он меняется, пытается становиться лучше в соответствии с теми критериями, которые нужны для попадания в Царствие Небесное: это быть кротким, стараться очистить свою жизнь и, конечно же, возлюбить Господа, поверить в Него, чтобы в сердце были надежда и любовь.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «Когда у учеников не получилось изгнать беса, Христос сказал им: Сей род изгоняется только молитвою и постом. А какой именно молитвой? Кроме «Отче наш», ничего на ум не приходит».

Как молились апостолы?

– Апостолы молились так же, как и все израильтяне. Безусловно, так, как их приучили в синагоге. Там есть очень много молитв, и они неплохие. Очень хорошие молитвы. Почему же Христос так сказал? Пришел Он к ним в этот момент на гору Фавор. Там Он молился и во время молитвы преобразился. И как раз здесь Он говорит, что молитва должна быть не формальная, а умная, искренняя. Господь говорит, что не надо молиться как фарисеи, которые совершали положенные молитвы на рынках, чтобы все видели. Христос говорит: они уже получают награду свою. Все уже знают о том, что они молитвенники.

Господь говорит: ты же, когда молишься, войди в клеть свою. Клеть – это кладовка. Тогда не было у каждого индивидуальной комнаты, но была индивидуальная кладовка. Господь говорит: спрятаться от других и искренне помолиться. Есть ты и Отец Небесный. Вот о такой искренней внутренней молитве Он говорил.

Также Христос говорит, что поститься надо внутренне. Это внутренняя работа. Не надо посыпать голову пеплом и одеваться в рубище, чтобы все видели, какой подвижник идет. Фарисеи, как и многие люди, и ученики Христа еще находились в чем-то внешнем. Как было и у многих язычников: вот я что-то сделал – и должен быть результат. Нет, Христос говорит, что это большая внутренняя работа, что ученики еще должны до нее дорасти.

Господь показал, что тот случай был удивительный и сложный, то есть враг рода человеческого очень сильно скрепил того мальчика. Ученики не смогли исцелить его, но Господь исцелил. Этот мальчик был действительно сильно поражен злом. Господь приложил усилия для того, чтобы его исцелить. Для того чтобы противодействовать оккультизму, явному сатанизму и вообще злу, которое есть в этом мире, мы должны быть с Богом.

– Опасно ли верующему человеку находиться в так называемой зоне комфорта? Все говорят, что нужно из нее выходить. Вроде как все неплохо, идешь по накатанной: семья, дети, храм. Есть ли в этом опасность?

– Я думаю, что такого в нашей жизни не бывает. Во всяком случае, я никогда не встречал.

– Есть люди, которые этого добиваются. Стабильности.

–  К этому нужно стремиться. Мы же даже об этом молимся: о мирных временах, о безболезненной мирной кончине, просим у Бога благоденствия, многих лет жизни. Это желаемое, то, что нам необходимо в этом мире. Но подразумевается, что даже в этой мирной, посланной Богом жизни всегда будут испытания, потому что без них невозможно напрягаться и меняться. Напряжение нужно для того, чтобы как раз восхищать Царство Небесное, идти к нему. Апостол говорит: с великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения. Через это приобретается терпение, через него опыт, а через опыт надежда и совершенство, а потом уже любовь. Если ты не будешь сам делать шаги и показывать, что для тебя вера и кротость – не пустой звук, то сможешь воспринимать все, что происходит, спокойно, в радости и благодарении. В принципе, это и есть мир. То есть не так важно, что происходит, ты можешь жить в мире. Христос говорит об этом. Будьте кроткие, смиренные, только тогда обрящете покой душам вашим. Ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Можно при любых обстоятельствах не иметь этого мира, тогда вся жизнь будет в аду. Пушкин пишет об этом. «Совесть, когтистый зверь, скребущий сердце». Тема галлюцинаций в «Борисе Годунове», когда ему все мерещится:

Но если в ней единое пятно,

Единое, случайно завелося,

Тогда – беда! как язвой моровой

Душа сгорит, нальется сердце ядом.

Как молотком стучит в ушах упрек,

И все тошнит, и голова кружится,

И мальчики кровавые в глазах.

И так далее. «Да, жалок тот, в ком совесть нечиста», – говорит нам великий классик. Мы должны понимать: если есть хоть что-то, что не так в нашей душе, внешний комфорт не дает ни свободы, ни мира, ни радости, ни благодарения.

Мы говорим: «Слава Богу за все». Это не просто слова. Попробуй восхвалить Господа за все: и за скорбь, и за радость. Без терпения это невозможно. Только когда обретешь совершенство. А оно приобретается в терпении. Придется терпеть. Это неизбежно. Иначе ты ничему не научишься в этой жизни и помрешь дураком.

– Те испытания, которые даются по ходу жизни, то есть возникают в связи с теми или иными обстоятельствами, это понятно…

– Это план.

– Работаем и работаем. Можно даже воспринимать их как приключения, чтобы уж совсем легко к этому относиться. Один батюшка сказал, что тогда все играет по-другому, ты просто идешь по ступенькам и решаешь проблемы. Но все говорят, что нужно выходить из зоны комфорта, то есть специально находишь себе какие-то занятия, увлечения, встреваешь в какие-то проблемы и помогаешь их решить. Можно ли так делать православному христианину: самостоятельно кидать себя в какие-то трудные ситуации?

– Я боюсь, что это очень неразумно в том смысле, что их и так хватает. Господь всегда дает по силам, а ты же не знаешь, какое событие тебе по силам.  

– Например, мы с Вами столько раз работали вместе, оказывая помощь солдатам. Но  этим можно и не заниматься. И ничего не будет. Но мы все равно берем на себя какой-то груз.

– Это инициатива. На самом деле она по воле Божией. Когда горит сердце, когда есть четкая уверенность, что ты не должен быть равнодушным, это исполнение заповеди о любви. Это обязательно нужно делать. Грех этого не делать. Это не выход из зоны комфорта, это как раз тот крест «терпи и решай», как раз тот план, который на тебя наложен.

Другое дело, что мы не хотим этого делать. Необязательно должно случиться какое-то горе. Ты четко понимаешь, что должен среагировать. И если не реагируешь – это грех, надо каяться, меняться и в следующий раз реагировать. И Господь будет посылать: то пьяница замерзает – не проходи мимо, то надо кому-то на хлеб подать, то еще что-то сделать. Сделать то, что в твоих силах на сегодняшний день.

Ты должен быть легок на проявления любви. Бог есть любовь. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Ты не можешь быть немилосердным, иначе какой же ты христианин? И это как раз то, что Господь говорит праведникам о Царствии Небесном: Придите… наследуйте Царство, уготованное вам от основания мира. Ибо голоден был Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и напоили Меня; странником был, и приняли Меня; наг, и одели Меня; болен был, и посетили Меня; в тюрьме был, и пришли ко Мне. Это же прямые слова Спасителя. Это итог того, что нам нужно потрудиться и приобрести любовь. Как пишет апостол Иаков говорит: Вера без дел мертва. И если ты веришь, то должен подражать объекту своей веры – Христу. Об этом говорит и Господь: научитесь от Меня… ибо Я кроток и смирен сердцем. И только тогда вы обрящете покой душам вашим. Самое главное – это познание Бога. Ты начинаешь верить и познавать Его. Кто Он? Ты понял, что Он милосерден, и сам становишься милосердным. Будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд есть. Это неизбежно.

Что значит выйти из зоны комфорта? Ты должен, обязан это делать. Просто нужно делать грамотно: надеясь на те силы, которые Господь дает тебе. Сегодня я могу это сделать? Ты знаешь, что можешь сделать, а что нет. И если не можешь – смиряйся, а если можешь – обязательно сделай.  

– А есть ли какая-то мера, которую можно себе поставить?

– Игнатий (Брянчанинов) сказал: перед тем как сделать любое доброе дело, нужно подумать, не искушает ли тебя сатана, чтобы ты истратил все свои силы на это, а сил на спасение своей души у тебя бы уже не осталось. Любое дело должно делаться с планом, разумно, иначе это просто будет какое-то безумие. Помните, с кем сражался Дон Кихот?

– С мельницами.

– Ну, наверное, тоже дело, но какое-то сомнительное.

– Надо понимать, куда ты идешь.

– Конечно. Понимаете, можно задарить сладостями детский дом, и у всех будет диатез, но не будет никакой социализации. У детей только будет ощущение иждивенчества, которое их погубит. Милосердие должно быть разумным. Нам же дан разум для чего-то. Мы обязательно должны его использовать.

–  Часто задают вопрос про то, что нужно знать себе цену. Должно ли быть у человека чувство собственного достоинства или самоуничижение, смирение? Какие грани здесь есть? Как определить свою цену? Как правильно пользоваться этим и в духовном плане, и в житейском?

– Христос говорит об этом. Но я хотел бы процитировать еще Сократа. Мы мало знаем о нем самом, но его главные высказывания всем известны. Кстати, его называют христианином до Христа. Он сказал: «Познай самого себя». Это очень важный момент. Каждый должен задать себе вопрос: «Кто я?» Это адекватно. Нужно понять, кто ты. Только в кротости ты можешь увидеть это. «Познай самого себя» – это на самом деле о смирении. Потому что ты ответишь в гордости? «Я великий, я все могу». Это же заблуждение. Ты обманешь самого себя.  

–  А если ты, наоборот, унижаешь себя? Это же тоже не очень хорошо.

– Вот именно, что нужно понять, кто ты, в кротости. Человек на самом деле мало что может. Это лучшее, что он может понять. «Господи, я так мало могу, дай мне силы, пусть я буду орудием Твоего замысла. Дай мне Твою благодать, и она будет меня окрылять». Господь очень много говорит о том, что без Него мы ничего не можем сделать. Эта связка с Богом должна быть всегда. Нужно почаще говорить себе: «Господи, я пытался, без Тебя не могу». И когда ты обращаешься к Богу, то и мысли приходят верные, и силы есть для их реализации.

А когда у тебя конфликт, ты разрываешься, у тебя и сил нет. Посмотрите на гордого человека: он поставил себе амбициозную задачу и бьется об нее головой, он уже и болеет, и с нервами не в порядке. Он гневный, ему что-то говорят – он злится, реагирует неадекватно, не хочет признать, что что-то не так. Это некая неадекватность.

Знать себе цену, конечно, нужно. И, к сожалению, «человек» не звучит гордо. Человек мало что может. Он смертен. И трагедия в том, что, как сказал Булгаков, внезапно смертен. Если ты строишь какие-то планы, рассчитывая на себя, ты безумец. Господь говорит: в эту же ночь душу твою возьму от тебя. А если ты уповаешь на Бога, тогда у тебя будет разумное делание, которое приведет тебя в Царство Небесное. Ты можешь быть и миллионером, и олигархом. Пожалуйста, твори. Труд облагораживает человека, надо всегда много стараться. Насколько у тебя есть возможности, настолько и реализовываться, но уповая на волю Божью и призывая Бога для того, чтобы Он тебе помогал в этом. Мне кажется, это разумно и адекватно. Это наша цена.

– Вопрос от телезрительницы Елизаветы из Гомеля: «Если человек всю жизнь живет по совести, никого не обижает, не раздражается, творит только добрые дела, но при этом неверующий, может ли он спастись? Как будет Бог его судить?»

–  К счастью или несчастью, суд Божий нам неизвестен. Безусловно, хороших людей очень много, и они стараются. Если не было противления Богу, если эти добрые дела не делались от гордыни, то, думаю, Господь это учтет. Как сказано: В доме Отца Моего обителей много. Наверное, там есть место и для каких-то очень искренних людей. Филантропы были всегда. Доктор Гааз иноверец. Мать Тереза. К ней есть какие-то вопросы, но все равно она творила удивительные дела. Много было и из других религий тех, кто действительно полагал душу свою за други своя. Это, конечно, останется на суд Божий. Бог знает сердце, знает причину, знает мотивацию. Но мне здесь вспоминаются слова протоиерея Дмитрия Смирнова. Это был замечательный человек, знающий, умный, известный проповедник.

– Сейчас, когда он ушел, все понимают, как его не хватает.

– Да, никто не относился к нему равнодушно. Когда ему задали подобный вопрос, он ответил очень интересно: хорошие люди – на доске почета, а в Царствии Небесном – кающиеся грешники. Зрит в корень. Действительно, ведь многие люди по гордости творят добрые дела. По гордости часто и смиряются. Даже в медицине и в психиатрии есть такое понятие: «выгода от болезни». Например, человек все время болеет, потому что ему это нравится: он всем звонит и говорит, какой он бедный. У него есть повод, чтобы пожаловаться, какой он несчастный. Какая у него мотивация?

Мы не видим сердец друг друга. Очень сложно сказать, какой был человек. Не зря же есть пословица: «Не хвали день до вечера, а человека до смерти». Смерть, то есть суд Божий, рассудит, каким был человек. Господь знает. Нам кажется, что это хорошо, а на самом деле плохо; или наоборот. Помните фарисея, который зашел в храм и говорит: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди… или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю?

– У нас то же самое: «Вот мы – православные».

– Это такой момент, который связан с гордостью. Потому что в человеке есть два двигателя, которые заставляют его делать что-то необычное: гордость или любовь. Если все сделано с любовью, значит, она, конечно же, приведет к Богу, потому что Бог есть любовь. А если присутствует гордыня, то это от врага рода человеческого. Гордым был Денница, который предал Бога и зародил этот грех в человеке. От греха нужно отгребаться всеми возможными силами. Поэтому Господь и выбрал лекарство для нас – кротость и смирение, к которым мы должны стараться приобщиться и реализовать их в своей жизни. Потому что без смиренномудрия невозможно вообще познать Бога.

– А если человек постоянно себя жалеет или жалуется на жизнь – это ведь тоже проявления гордости?

– Да, согласен. Потому что он уповает не на Бога, а на себя. Поэтому и жалуется. А если бы уповал на Бога, эти же обстоятельства видел бы как возможности. Да, ты заболел – пересмотри проблему. Это ведь возможность приобрести терпение, о чем-то порассуждать, что-то рассмотреть в себе. Я помню, как старые люди, которые родились еще до революции, во время болезни говорили: Господь посетил.

– Сейчас тоже так говорят.

– Сейчас я очень редко такое слышу. Большинство все же воспринимают болезнь как нечто совсем плохое. А люди старшего поколения рассуждали иначе. Великий пост заканчивается, смотрю, в храме одна женщина стоит грустная. Я говорю: «Что же ты, мать, такая грустная?» Она отвечает: «Пост прошел, а я даже и не приболела». Они ждали этого. Или смотрю – стоит радостная: «Слава Богу, заболела на Крестопоклонной неделе».

– Это не значит, что они прямо так хотели болеть, просто так получилось. То есть у них есть принятие болезни в этой ситуации.

– Они понимали, что сам человек для спасения мало что делает. А тут неизбежность: заболел, особенно в дни поста, когда ты хочешь смиряться, – и приходится смиряться. Это не значит, что в пост надо этого ждать и быть больным. Нет, это как бы возможность переосмыслить что-то, приобрести терпение. Мы молимся Великим постом: дай, Господи, целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви. В болезни терпение, любовь и смиренномудрие легко приобретаются. Все становится понятным. Шелуха отлетает, сразу же отходит суета. Ты уже спокоен, о многом можешь подумать.

Но в наше время люди при болезни, к сожалению, также находятся в суете и говорят: болел; и вообще некогда было. Раньше при болезни люди обычно в храм ходили, причащались, а сейчас, наоборот, говорят: «Я не причащался, потому что болел».

– А если человек болел каким-то инфекционным заболеванием?

– Это понятно. Но обычно говорят, что операция была или еще что-то такое. А ты что – перед операцией не причастился, что ли? Какое дерзновение! Ты же мог погибнуть! И погибнуть навечно! Наверное, как-то по-другому осмысляется это все.

И вообще, конечно, сейчас терпеть никто ничего не хочет. А без терпения совершенство не обретается. И, естественно, надежда. И веры в вечную жизнь мы не приобретаем. Потому что четкая уверенность, что жизнь вечная, приходит в совершенстве, а совершенство приобретается через терпение. И здесь нужно приложить усилия. Нет у тебя этой уверенности, значит, еще нет такой веры, она еще несовершенна. Значит, старайся. Не получается сейчас, ничего – получится после. Царствие Божие силой берется.

– Может ли православный человек верить в себя? Мы, православные, ходим в церковь. Но ведь люди разные, каждый имеет свою профессию. Например, кто-то бизнесмен, или актер, или художник. Они все, по сути, люди, которые усилием берут еще и какие-то жизненные барьеры. То есть у них обязательно есть некая вера в себя, в свои способности. Может быть, у кого-то нет гордыни, но без каких-то усилий тоже не добиваешься результата.

– Я думаю, здесь путаница в терминологии. Сказать «верь в себя» – это просто. Сейчас настолько психологи в своих тренингах дали этому горделивый окрас, что я не хочу говорить этими же словами. Вообще апостол Павел говорит: «Все мне возможно, но не все полезно». Так и здесь.

Конечно, если ты выбрал стезю быть врачом, ты должен быть лучшим врачом, стараться к этому идти, биться, прилагать усилия, учиться, а не покупать диплом, не достигать чего-то какими-то окольными и не совсем законными путями. Покажи, что ты специалист, грызи гранит науки, добивайся, старайся, смотри на пациента с любовью, будь настоящим врачом. А это значит, что надо развивать свой талант.

Кротость не означает, что ты будешь этаким мямлей. Как раз если ты такой, ничего не хочешь, ничего не делаешь, то свой талант зарываешь в землю. Ты должен иметь активную жизненную позицию. И это с кротостью очень хорошо сочетается. Кротость – это как некая адекватность. То есть ты знаешь свои силы, идешь и благодаришь Господа: «Благодарю, что Ты мне что-то дал на сегодняшний день. Я понял, к чему мне стремиться, и хочу, Господи, еще больше. Помоги мне стать настоящим, принести добро, сделать что-то хорошее».

Если ты ставишь цель не просто «бабла заработать», как сейчас говорят, а действительно что-то сделать для людей, тогда, конечно, к этому надо обязательно стремиться. Трудящийся достоин пропитания, как говорит Господь. Труд действительно облагораживает человека, приближает его к Богу, тем более физический труд.

Апостол Павел мог и не трудиться, христиане могли бы его обеспечивать. Но он трудился, что-то делал, потому что для него это тоже было очень важно. Поэтому кротость не означает, что ты будешь как какая-то бездеятельная амеба. Нет, кроткими были воины, правители. Если это кроткий правитель, то народ имеет адекватного, умного государя.

– Можно ли сказать, что Господь любит смелых?

– Я думаю, что так можно сказать, потому что Господь выбирал таких для какой-то деятельности. В таких случаях Господь являлся человеку и говорил: тебе надо сделать то, другое, третье. То есть Он подводил его к этому подвигу. Господь явился Павлу, потому что знал, что с его дарованиями можно будет действительно эффективно проповедовать слово Божие среди язычников.

– Будем смелыми, решительными, при этом кроткими и уповать на Бога.

Ведущий Сергей Платонов

Записали Анна Вострокнутова и Елена Кузоро