Наука и вера - есть ли противоречия?

Передача из Санкт-Петербурга. Эфир 20 сентября 2013

 

– Здравствуйте, дорогие телезрители! Сегодня у нас в гостях протоиерей Кирилл Копейкин, настоятель храма святых апостолов Петра и Павла при Санкт-Петербургском Государственном Университете. Тема сегодня «Наука и вера: есть ли противоречие». Батюшка, тема озвучена, она и станет первым вопросом: есть ли противоречие между наукой и верой? 

– Сейчас распространенная точка зрения такая, что противоречий между наукой и верой нет. Хотя наука возникла из предположения, что Творец дал человечеству две Книги: Библия и вторая Книга это сам Мир. Эти книги друг другу не противоречат, потому что написаны одним Творцом. Если есть противоречие, то оно связано с нашим неправильным толкованием той или иной книги. И из этого представления о двух взаимодополняющих Книгах, каждая из которых обогащает и дополняет другую, и возникла современная наука. Мне кажется, при правильном подходе этого противоречия не должно было быть.

– Отец Кирилл, вы еще имеете научные степени, помимо священнического сана. Расскажите немного о себе.

– Я был с детства убежден, что человек живет для того, чтобы познать Истину. Хотя крещен я был в младенческом возрасте бабушкой, но рос в материалистической среде в советское время. Я думал, что познать истину – значит, познать, как все устроено. Из этих соображений я решил заниматься физикой, причем фундаментальной физикой, физикой элементарных частиц. Чтобы познать, как все устроено, разобрать на составные части – и истина мне откроется. Я сначала окончил физико-математическую школу, затем физический факультет Университета. И когда я учился в Университете, мне стали открываться две вещи, которые поколебали мои убеждения, что Истина познается таким материалистическим разложением мира на составные части. Оставался вопрос: а какое личное отношение имеют ко мне мои открытия?

Есть моя душа. В этом мире много страданий, я чувствую, душа болит. И главный вопрос: ЗАЧЕМ? Ладно, например,  я совершу какое-либо открытие, за него получу Нобелевскую премию. А что это мне даст? На какое-то время, понятно, буду иметь почёт, уважение и славу. Но они не могут наполнить жизнь. И вот этот вопрос о смысле существования мучил меня. А физика, которая изучает вопросы мироустройства, на него не отвечает. Это связано в особенностями подхода, с методологией современной науки.

И вторая вещь, которая поколебала мои убеждения. Со школьной скамьи я думал, что мир материален. Есть абсолютное пространство, в котором все движется. Есть время, которое не зависит не от чего. И такая картина мира, в общем, формирует наше мировоззрение. Интуитивно нам кажется, что в таком материальном мире, молись - не молись, ничего не изменится, как может моя мысль подействовать на материю. И мы все со школы становимся «ньютонианцами». Даже не понятен сам факт, где находится моя психика. Психика управляет моим телом, и я хочу поднять руку, и она поднимается. Как это происходит, непонятно. В нашем материальном мире для психики и «живого» нет места.

И обучение на физическом факультете мне помогло, было даже спасительным, стало первым шагом к спасению. Профессиональные занятия физикой убедили меня, что мир не является материальным. То, из чего состоит мироздание на фундаментальном уровне, которое описывает квантовая механика, это как бы живая ткань бытия, которая больше похожа на психическую реальность. И моя психика не отличается принципиально от этого Мира. Я понял, что мир зависит от человека, от его взглядов, состояния души. С одной стороны, поиск смысла стал для меня толчком к обретению веры. С другой стороны, открываемые физикой представления о том, что ткань бытия она такая живая и взаимодействует с человеком, разрушили наивные материалистические представления и открыли дверь для возможности веры.

– Вопрос может не по теме немного. Является ли грехом воздействие разума на свои физические заболевания в качестве самолечения? Есть такие методы: человеческая мысль способна воздействовать на клетки организма.

– Я о таких методах не слышал. Безусловно, моя мысль воздействует на мое тело. Другое дело, что моя душа не сводится только к одной мыслительной способности. Проблема в том, что мы больны болезнью, которая на языке Церкви называется «грехом». Слово «грех» происходит от греческого слова hamartia, которое означает, промахнуться по цели, непопадание в цель, ошибка. Я хочу в жизни достичь счастья и промахиваюсь, не попадаю. Я хочу своей волей исцелить свое тело, прикладываю усилия, и получаю не тот результат, на который надеялся.

Почему Церковь говорит о том, что мы должны участвовать в Таинствах? Участие в Таинствах меняет нас на той глубине, на которой этот промах и зарыт. Мы сами не понимаем, как это происходит. От нас оно сокрыто таинственно. С одной, стороны, мы должны прикладывать усилия, чтобы свои болячки исцелить. С другой стороны, действия должны быть осторожными, должны понимать, что воздействия мои будут неконтролируемы, и результат будет не тот, который я ожидаю.

– Батюшка, расскажите, сем вы сейчас занимаетесь.

– Я поступил в духовную семинарию. Потом стал священником. Когда встал вопрос в Университете об открытии храма, ко мне обратились, чтоб я туда приходил. Началось это в 1991 году. Университетская община сложилась вокруг Льва Николаевича Гумилева. В ней состояли и составляли ее ядро академик Панченко, академик РАН Лодыженская, а в храме был музей. До этого мы приходили в музей, совершали в нем молебны, потом университетский храм был воссоздан. Сейчас я в нем служу. Кроме этого я несу послушание секретаря ученого совета Санкт-Петербургской духовной академии. Несколько лет назад в СПбГУ открылся научно-богословский центр междисциплинарных исследований, директором которого я являюсь. В нем проходят исследования соотношения и соприкосновения науки и богословия по проблемам, которые сегодня многих волнуют.

– В светском обществе есть мнение, что православие это религия маргинальных, глупых людей. Я понимаю, что прихожане вашего храма – это профессора.

– И профессора в том числе. В основном, это сотрудники и выпускники Университета. Несколько лет назад мы отмечали 170-летие храма, и я попробовал найти выпускников СПбГУ, которые сейчас служат священнослужителями. Большая часть из них оказались православными, хотя были и раввин, и пастор. Но любопытно, что из всех, кого я смог найти, большинство оказались физиками. Это говорит о двух вещах. Физика, которая первоначально явилась попыткой прочитать Книгу природы, она несет в себе эти интенции в скрытом виде. Во-вторых, это может увидеть и почувствовать человек, который чуток к тому, что говорит ему наука.

Церковь намеренно представляли в дремучем виде, а прихожан этакими простецами. У нас чтецом в храме был востоковед академик Тураев, служили профессор Мещерский. Академик Тураев, например, помогал составлять Службу всем святым в земле Российской просиявшим. Он был делегатом памятного Собора 1917-1918 годов. Такой поверхностный взгляд на мир обусловлен издержками советского времени и успехом советской пропаганды.

– Сейчас открыли миллиарды звезд и миллиарды галактик. Наша звезда Солнце не одна во Вселенной. Наша планета Земля не одна во Вселенной. Как это сочетается с книгой Бытия, что человек уникален?

– Вообще книга Бытия не говорит об уникальности человека. Это откровение обращено к человеку. Оно не отрицает существования какой-то другой жизни во Вселенной. Так же и мы на Земле окружены жизнью самой разнообразной. Я не вижу тут никакого противоречия. Творец настолько всемогущий, что может сотворить все, что угодно.

– ​Наука основывается на эксперименте. А на чем вера основывается?

– Тоже на эксперименте. Что такое традиция Церкви? Это тоже эксперимент. Мы видим, что люди, которые шли таким путем, достигали результатов спасения. Эксперимент научный – другого рода. Я буду приводить пример физики.

Когда мы описываем в физике мироздание, мы описываем не конкретное событие, мы описываем некий закон, который управляет этими событиями. Ньютон открывает закон всемирного тяготения, и мы видим, что явления падения яблока, вращения Луны вокруг Земли, вращения земли вокруг Солнца являются частью единого Закона. Когда мы описываем законы, мы становимся на точку зрения законодателя, на точку зрения Творца. Примечательно, что слово «теория» в позднеантичную эпоху производилось от слова «теос» (Бог). Хотя этимологически «теория» произошло от слова «взгляд». Вот «боговидение» по смыслу правильнее. Физика как бы встает на точку зрения Творца. Поэтому этот взгляд приходит иногда в противоречие с тем взглядом, который мы пытаемся почерпнуть из Библии. Если мы верим, что Библия это Откровение Бога, то это не просто собрание благочестивых историй. Это означает, что Бог открывает взгляд со своей точки зрения.

И тут соприкасаются два взгляда. Взгляд научный, теоретический, с точки зрения законодателя (безличный) и взгляд со стороны Творца, Который это нам открывает. Проблема согласования этих взглядом необычайно сложна и актуальна. Это востребовано наукой. Объективирующая наука оставляет целый ряд вопросов. У нас, теоретизирующих физиков, есть претензия на то, что мы описываем мир, какой он есть. Наука претендует на то, что научная картина мира исчерпывает реальность. Но есть проблемы. Мы описываем законы природы, но тут возникает вопрос: где они? На этот вопрос нет ответа. Сама идея закона природы возникла в теологическом контексте. Поскольку есть Творец, Он устанавливает законы. Мы понимаем, что законы онтологически должны занимать более высокий статус по отношению к тому, чем они управляют. Но в научной картине мира этого нет.

Другая проблема, которая возникает, это сознание жизни. Где находится душа?

Распространена точка зрения, что наше сознание порождено деятельностью головного мозга. Но специалисты по сознанию понимают, что тут есть провал в объяснении. Меняется разность потенциалов между клетками моего головного мозга, но как из этих объективных процессов возникает мое внутреннее объективное измерение бытия, в которое я не могу проникнуть при помощи объективных методов? Я не ощущаю разность потенциалов между клетками мозга, я ощущаю жизнь. Без включения сознания наша картина мира не полна. Без включения сознания меня нет!

Последняя проблема – проблема жизни. Мы узнали много о жизни, но не знаем чего-то принципиально важного. Мы можем обнаружить процессы, только сопутствующие жизни: обмен веществ и тому подобное. Выясняется, что эти процессы неспецифичны для живых существ. Есть неживые системы, в которых есть подобные процессы. Эти проблемы невозможно решить без обращения к богословскому контексту. Поскольку наука возникла, как попытка прочитать Книгу природы, и занимается исследованием структуры Книги природы, то смысл структур нельзя понять без библейского контекста и Откровения Божьего. Сейчас уникальный момент: наука и богословие вновь начинают друг в друге нуждаться. Покойный академик Гинзбург, нобелевский лауреат, убежденный атеист, среди трех великих проблем физики называл: 1) проблему интерпретации квантовой механики (осмысление этих структур Книги природы), 2) проблему возможности сведения жизни и сознания физики, 3) проблему стрелы времени – эволюции.

Наш мозг является самой сложной структурой во Вселенной. Количество связей у нас в голове превосходит количество звезд во Вселенной. Каким образом это возникает? Вряд ли только законом естественного отбора. Есть какие-то Силы, управляющие этим. Пока мы не догадываемся, что это за Силы.

– ​Звонок от телезрительницы: У меня погибли муж и сын. И через 40 дней после их кончины мне на телефон от них приходят сообщения. Я на кладбище встречала людей, которым тоже пришли сообщения от их умерших родственников.

– Такая ситуация встречается не только у вас. Понимаете, мы находимся в узком слое бытия, за пределами которого много чего находится. Наука подтверждает: изученная материя это всего лишь 5% от того, что находится во Вселенной. Остальное это условно называемые «темная материя» и «темная энергия». Ясно, что есть что-то, чего мы не понимаем. В вашем случае я хочу предостеречь вас. Когда мы теряем любимых людей, мы к ним привязаны. Связь существует, она нас мучает, но мы должны понять следующее. Наша задача - не притягивать души ушедших близких людей к себе, а молитвой помогать им идти тем путем, который для них сейчас открылся. Когда я привязана к покойному своей любовью и отношением, я не даю ему идти тем путем, который ему там уготован. Всем уготован сугубый путь. Если люди уходят из этого мира, пусть и трагически, значит им далее надо следовать другим путем.

– Звонок в прямой эфир: Я ученица 7-го класса, зовут Юлия. В учебнике по географии говорится, что самая древняя религия – буддизм. Скажите, это правда или нет?

– Странный учебник. Буддизм возник в 6 веке до Р.Х. Это относительно молодая религия. Многие ученые считают, что самое древнее религиозное Откровение – это Откровение Единого Бога, монотеистическое.

– Мы видим противоречивые ответы на вопрос о дате возникновения мира. На чью сторону становиться?

– Богословие занимается толкованием. И методы толкования на протяжении истории меняются. Сегодня методы отличаются от методов 1, 3 или 5 веков после Р.Х. Наше знание мира стало глубже, знание Откровения стало глубже. Богословие не может претендовать на то, что мы опровергаем научные факты. Самый известный конфликт – это конфликт между Галилеем и Церковью. У нас в Петербурге есть ученый Дмитриев И.С., который исследовал этот вопрос. Он специально поехал в Ватикан, чтобы разобраться в причинах этого конфликта. Он перевел разбирательство и досконально выяснил, что в споре между Галилеем и католическими богословами конфликт состоял не в доказательствах гелиоцентричности (теория Галилея) или геоцентричности Солнечной системы (традиционной точки зрения), а в претензии Церкви на обладание Истиной. Буквальная цитата из дела ученого: «Галилею запрещено проповедовать как гелиоцентризм, так и противоположное мировоззрение». За католическими богословами стояла полуторатысячелетняя история, и Святые отцы, а в Откровении 20 раз упоминалось, что в центре Вселенной находится Земля. Галилео Галилею предлагали отказаться от претензии на Истину, предлагали считать условной его математическую модель Солнечной системы. Он остался непреклонен.

Тут надо быть аккуратным в понимании пределов и науки, и богословия. Чтобы не возникло потом такого же конфликта, как у Галилея и католической церкви.

– Звонок в прямой эфир: Как выйти из состояния уныния?

– Надо прислушаться к святителю Иоанну Златоусту: как тело приводится в разгоряченное состояние растиранием, так и душа приводится в чувство действием. Нельзя позволять в уныние погружаться. Если я лягу, закрою квартиру и неделю пролежу, то мне гарантирована депрессия. Если я буду ходить, делать что-то, то смогу уныние преодолеть.

– ​Возможна ли православная наука?

– Сила науки в том, что она универсальна. Нет науки арийской или советской. А вот интерпретация возможна. Вот задача интерпретации стоит сейчас перед богословием. На первом соборе нового Патриарха Кирилла был создан новый орган «Межсоборное Присутствие», задачей межсоборного присутствия является подготовка архиерейских документов к очередному Собору. И межсоборное присутствие разделено на комиссии, и я являюсь членом Комиссии по вопросам богословия. 1) Осмысление соотношения науки и веры; 2) Православное понимание происхождения мира и человека – два главных вопроса в нашей Комиссии. Церковь понимает, что эти вопросы сегодня актуальны. Документ в будущем определит движение богословской мысли.

– Как понимать летоисчисление, существовавшее 400 лет назад в России?

– Наше видение мира очень сильно зависит от культурного контекста, в котором мы живем. Мы видим мир как космос. Мир в библейском понимании это нечто иное. Еврейское слово «олам», переведенное на русский язык как «мир», означает полноту бытия. Как капля, находясь внутри реки, не может выскочить и увидеть течение реки со стороны, так и человек, находясь в мире, не может увидеть его структуру, не может создать науку в современном понимании. Эти два взгляда, на мир как на космос, и на мир как на «олам» - в каком-то смысле взаимодополнительны. Если я сегодня собираюсь интерпретировать мир как «олам» в терминах «космоса», и эти годы считать астрономическими годами, это будет наивно и будет противоречить библейскому взгляду.

– Полезно ли выписывать журнал «Наука и религия»? Нет ли в нем противоречий?

– Давно не читал журнал «Наука и религия». Нужно применить слова апостола Павла: «вся испытуйте, доброго держитесь». Почитать можно, но главное выводы делать.

– Наука говорит, что пространство искривлено, а Господь говорил «кривизны выпрямятся». Что значит эта фраза?

– Пространство библейского существования это осмысленное пространство, не пространство безличного космоса. Если греческий космос покоится в пространстве, обнаруживая присущую ему меру, то библейский олам устремлен к концу преображения мира и несет в себе смыслы.

– Насколько богословие является наукой?

– В России, к сожалению, судьба богословия сложилась достаточно трагично. Современные богословские школы сформировались при Петре Первом. Петр Первый создал Академию наук значительно под влиянием Вильгельма Готфрида Лейбница. А задача Лейбница была в том, чтобы создать такой универсальный язык, который позволил бы вычислить, какая вера правильная. Когда Петру в этой Академии был предложен вариант проекта Университета, то первым факультетом стоял факультет теологический. И Петр вычеркнул его, потому что для него факультет ассоциировался с той Русью, от которой он уходил. Богословие сосредоточилось в заведениях, которые готовили будущих священнослужителей. Богословие оказалось оттеснено за пределы научного контекста. Сегодня стоит задача сформировать из богословия не историческую дисциплину, поддерживающую традиции, а сделать его наукой. Постараться прочитать библейское Откровение и постараться увидеть взгляд Творца с Его стороны.

– Часто православные противятся научно-техническому прогрессу? Должно ли это происходить?

– Техника опасна тем, что она сродни магии. Опять говорю, сегодня уникальный момент развития цивилизации. Мы подошли к тому рубежу, когда мы понимаем: техника это протезы! Эти протезы свидетельствуют о болезненности нашего состояния, о нашей ущербности. Человек призван этот мир преображать, не насильственно техникой, а преображать через себя, через преображения своих отношений с Богом. Мы сейчас понимаем, что тонкая ткань мироздания начинает взаимодействовать с нашей душой. Важно, чтобы Церковь способствовала, чтобы развитие науки двигалось не в разрушительном направлении, а в направлении преображения мира через изменение самих себя.

– Вы преподаете в Академии апологетику – предмет о защите веры. Как вы видите апологетику сейчас?

– Я рассказываю студентам о взаимоотношениях науки и религии на протяжении истории. Сегодня эти отношения непростые. Задачи Церкви состоят в том, чтоб не отрицать науку, а искать точки соприкосновения. Пока только физика сумела создать теоретический взгляд на мир! Остальные науки - феноменологические, описательные.

– Получается, что физика является наукой наук.

– В каком-то смысле, да. Хотя активно развивается биология. Но там происходит пока накопление фактов.

– Часто люди, приходя к вере, забрасывают научную область. Погружаются в святоотеческие писания, изучение богословия. Правильно ли это?

– Это естественно. Когда я пришел в семинарию, для меня было открытием, какой огромный пласт культуры был вырезан из моей жизни. И дальше нужно повзрослеть, и понять, что мир очень глубок и многогранен. Мы должны стремиться к целостному восприятию мира. Эта целостность должна с одной стороны не отрицать науку. С другой стороны не должна отрицать богословие. Это личный путь каждого.

– Наш эфир подходит к концу. Скажите нашим зрителям напутственное слово.

– Я желаю вам, чтобы вы почувствовали, что этот мир – школа, в которой мы должны учиться! Василий Великий называет мир «воспиталищем человеческих душ». Бог хочет от нас, чтобы мы не просто доверяли ему, но чтобы мы этот мир познавали. Чтобы мы расширяли свою душу. Жизнь в этом мире это одна из ступеней подготовки к встрече с Богом и с Христом.

 

Ведущий: Михаил Кудрявцев.
Расшифровка: Олег Сиротин.