Беседы с батюшкой. Свобода и дисциплина православной жизни. Священник Герман Каптен

Отец Герман, нигде на просторах Интернета я не увидел каких-то готовых ответов на вопрос свободы и дисциплины. Тем лучше, что Вы согласились участвовать в обсуждении такой интересной и непростой темы. Я предлагаю разбить эту тему на два вопроса: свобода и дисциплина.

Свобода в нашем сегодняшнем мире вызывает самое большое количество вопросов. Я уже не говорю про современность и обсуждение темы свободы личности, свободы вероисповедания и так далее. Свобода в нашем сегодняшнем мире − это очень тяжелая и подчас трагичная история. На Ваш взгляд, свобода в понимании христианина отличается от свободы в понимании простого современного человека (молодого или пожилого)? Насколько сам термин «свобода» в нашей жизни обсуждаем и чем он интересен?

− Я думаю, тема свободы является одной из основополагающих для современной культуры. Действительно, в каждую эпоху есть определенные культурообразующие термины, понятия, которые для данного периода или для данной страны являются основополагающими. Свобода для современности – это, конечно, краеугольный камень. Все ищут свободы. Даже мы вспомним рекламные слоганы: «Я этого достоин!»; «Я должен быть свободен!»

Действительно, тема довольно конфронтационная с христианством, потому что и христианство ведь говорит о свободе. К свободе призваны вы, братия, − говорит апостол Павел. Познайте истину, и истина сделает вас свободными, − говорит Сам Христос. И для христианства, и для современности очень важна свобода, но, к сожалению, само понятие свободы тут очень расходится.

Вы совершенно справедливо сказали, что в современном обществе нет какого-то однозначного мнения, что такое свобода. Но все-таки большинство людей склоняется к идее, что свобода − это возможность творить то, что хочется, что вздумается. Свобода − это произвол. Я хочу чего-то почему? Потому, что я свободная, самозначимая личность. И современный человек не выносит диктата. Если что-нибудь противоречит его свободе, это сразу же маркируется современным обществом как что-то негативное, недостойное.

Христианство говорит о другой свободе. И это понимание свободы очень несовременное. Поэтому возникает конфликт. Христианская свобода – это не произвол, а возможность полного самовыражения, но не земной личности со страстями, проблемами, привычками, а личности небесной, полноценной. Приведу в пример, чтобы было понятно, курение. Все знают, что это одна из распространенных привычек современности. С позиции современного общества я свободен курить. Но вспомним классическое определение: моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Поэтому я могу курить, но только не на детских площадках, не в общественных зданиях, как мне говорит современный закон.

Христианство в этом отношении говорит так: брат, будь свободен, не кури, ведь если ты начнешь курить, станешь зависим от этого. Поэтому христианская свобода начинается с самоконтроля, с понимания, куда может увести меня то, что я хочу сделать. Одно из серьезнейших различий христианского и современного общепринятого понимания свободы – это вопрос разумности. Христианство призывает максимально разумно отнестись ко всему, что мы делаем, и понимать последствия своих поступков. Современность в этом отношении считает, что надо примерно представлять, что будет дальше, но очень далеко заходить не нужно. Понятно, что современность ограничивает мою личность биологическими составляющими, моими физическими потребностями, эмоциями и на разуме заканчивается. А христианское понимание говорит, что человек имеет еще и духовную составляющую, ту жизнь духа, которая очень серьезно зависит от того, что мы делаем. Именно эта жизнь духа и должна получить максимальную свободу.

− Есть еще одно проявление свободы. Мы приходим к христианской вере каждый по-своему (если исключить довольно редкую ситуацию, когда ребенок воспитывается в верующей семье и перед ним никогда не становится вопрос выбора веры). Но у нас, взрослых людей, был процесс узнавания и выбора веры (и довольно долгий). И у наших отцов, дедов этот вопрос тоже стоял весьма остро.

Выбор веры в нашем обществе тоже очень серьезная проблема. Если мы выбираем веру несерьезно, не отдаем себе отчета в том, что выбираем, тогда  можем выбрать христианскую веру по принципу: это вера у всех в России, значит, и у меня. В этом случае я несвободен. Насколько свобода выбора веры может помочь сделать осознанный, настоящий выбор христианской веры?

− Действительно, это очень интересный момент. Все-таки мы ни в коем случае не говорим о том, что современность − это плохо. Современность − факт нашей жизни, и из нее можно, конечно, вынести что-то полезное. Как раз в этом аспекте я считаю, что современность – очень хорошее время: в отличие от многих наших предшественников мы можем сделать осознанный выбор нашей веры. Для человека, скажем, XIX века возможность выбора веры была ограниченной. Причем не просто некими нормами законодательства, а вопросами эрудиции. Что такое буддизм для человека XIX века (особенно первой половины)? Вообще непонятная тема. В лучшем случае кто-то знал, что это вера жителей Китая или Японии. Человек по-настоящему не мог понять, что религий на самом деле много и каждая говорит об очень разном. У человека не было возможности это узнать, потому что в России XIX века свою-то религию знали на тридцать или двадцать пять процентов, а все остальное на полпроцента. Понятно, что скорее всего выберешь свое.

Есть еще другой момент. Мы во многом повторяем опыт апостолов. Ведь у них в рамках культуры, жизни Римской империи I века был полноценный выбор: они могли остаться в Иудее (иудаизм они хорошо знали) или быть язычниками. И в этом отношении современность дает нам совершенно уникальную возможность вернуться в апостольский век, повторить выбор апостолов и стать апостолами для наших ближних. Одна из тем, на которую я очень люблю говорить в проповеди, − тема деяний апостольских. Сейчас эта тема очень современна, потому что мы во многом такие же, как апостолы: мы говорим в том мире, который уже забыл о христианстве, который нужно заново христианизировать, заново заниматься миссионерством в нем. Мы во многом такие же, как наши предшественники. Возможность ощутить себя на месте апостолов − это очень интересный опыт для нашей веры.

− Вопрос от Ирины из Ярославля: «Мне кажется, нашему поколению труднее иметь твердую, чистую веру, чем нашим бабушкам. Моя прабабушка, мне кажется, даже Библию не читала, но она с молоком матери впитала, что есть Господь Бог. А мы сейчас  много знаем, у нас есть возможность все прочитать, а твердости нет. Смотришь, даже модно в церковь ходить, а чистоты, твердости, строгости, дисциплины у нас внутри нет. Я к вере пришла в тридцать лет.  Случайно. И я теперь говорю: "Слава Богу, что я с Тобой! То, что Ты со мной, я знаю, а то, что я теперь с Тобой, это счастье"».

– Ваши слова важны. Но все-таки надо разделять свободу как возможность осознанного выбора и как укорененность в традиции. Ваша бабушка (или прабабушка) в этом отношении была человеком, укорененным в традиции. Здесь момент такой: что имеем – не храним, потерявши – плачем. Человек, живущий в любой эпохе, выделит что-то свое, для него будет какой-то свой жизненный путь. Но всегда хочется задуматься: а как было бы по-другому?

Вот Вы пришли к вере в тридцать лет. Я, конечно, пораньше, но тоже не в младенчестве. Я был воспитан в обычной советской семье. Мама до сих пор некрещеная, у папы очень специфичные взгляды на религию. Я к вере пришел сам, в девять с половиной лет. Меня крестили, и примерно с 10 до 13 лет я был в поиске. Я хорошо помню этот возраст и свои переживания.

Конечно, в такой ситуации хочется сказать: «А вот если бы я эту книгу, которая очень серьезно меня преобразила, прочел чуть раньше?..» Это нормально. Но я Вас уверяю, если бы Вы росли в Российской империи XIX века, возможно, Вы были бы человеком, очень укорененным в традиции и так же сказали бы: «А вот моя бабушка (или прабабушка), которая когда-то была язычницей (или мусульманкой), обратилась к вере». И завидовали бы ее опыту, потому что у нее был выбор. Это нормально.

Мы должны учиться благодарности. Господь нас ставит в ту эпоху, которая нам нужна, и мы должны быть Ему за это благодарны. Вы вспоминаете свою бабушку, я тоже вспоминаю свою. Моя бабушка была тоже православной, очень укорененной в традиции; собственно, она и привела меня в Церковь, к крещению. Я во многом ей благодарен. Но в то же время я благодарен Богу за то, что Он дал мне и другое. И что лучше – думаю, ответить невозможно.

– Еще один аспект свободы, которую нам дает христианская вера. Мы ищем свободы от зависимостей, от греха, даже от одиночества. Мы много читаем о том, что человек без Бога обречен на ту степень одиночества, которая, по мнению отцов, мало чем отличается от ада. Одиночество – наверное, самое большое наказание в нашей жизни. Но я хочу спросить про свободу в Церкви. Нас много в Церкви. В храме нас бывает так много, что сложно стоять, порой крестное знамение сделать трудно. Но при этом мы все свободны, хотя находимся в стесненных обстоятельствах. Возникает вопрос: насколько мы свободны в Церкви, где так много разных людей со своими взглядами на православную веру, на христианство? Насколько в Церкви я могу быть свободен? Учитывая, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

– Это проблема взаимоотношения духа общины (коллективизма) и духа индивидуализма. Здесь правильно говорить о современности с поправкой на национальные традиции. Потому что есть современные страны (та же Япония), которые показывают очень высокий дух общинной психологии. В этом отношении это не то что беда, это вызов, какая-то задача для человека именно современной, например, западной культуры.

Да, мы разные, это правда. Мы любим быть не такими, как все. Но в то же время здесь есть некий парадокс: чем больше я стремлюсь к одиночеству, к самости, к тому, чтобы быть свободной, независимой личностью, тем больше я теряю это. Почему? Все очень просто. Если мы выходим за пределы общества (мысленно, интеллектуально), мы попадаем в ситуацию, когда нам много приходится делать самостоятельно, мы не можем положиться на соседа. И в этом отношении в итоге мы оказываемся в меньшей степени свободными. Почему? Как утопающий хватается за соломинку, так и человек, который пускается в свободное путешествие, неизбежно будет в поиске пути.

Представим такой образ. Вы плывете на маленькой лодке. В стиле Федора Конюхова. Рядом нет штурмана, Вы сами штурман. И у Вас нет четкого навигатора в голове... А навигатор ограничивает. Казалось бы, я свободный человек, плыву куда хочу. Но если Вы сделаете это, то окажетесь игрушкой океанских течений, волн, специфических условий какой-то широты. Человек, который лишен руководства, сам того не замечая, становится зависимым от миражей. Ему показалось, что нужно плыть туда, – он повернул туда. Показалось, что нужно в другое место, – повернул туда. И вот так он блуждает.

В этом отношении здоровый дух общины очень полезен. Почему? Да, отчасти я отказываюсь от своей свободы, но что очень важно – отказываюсь от своей свободы добровольно. Тем самым я приобретаю возможность не блуждать, а четкое направление, становлюсь как бы внутрь традиции, которая мне начинает помогать, в том числе ведя меня к свободе.

Есть очень хороший пример, который я люблю приводить на лекциях, он касается вопроса становления человека. Чем человек отличается от животных? Чаще всего говорят, что разумом. Но здесь мы сталкиваемся со сложным определением, что такое разум. Может ли кошка быть разумной? Но мы сейчас не будем об этом рассуждать. Одно из хороших отличий – вопрос свободы. Свободы выйти за пределы ограниченности нашей инстинктивной природы. Человек может, например, не есть, даже если у него будет возможность утолить свой голод. Человек может ради каких-то идей не пить, даже если рядом будет стакан с водой (потому что надо, потому что у него есть какая-то идея).

Что нужно для того, чтобы стать человеком? Сейчас говорят, что нужно воспитывать свободу с детства. Но ситуация такая: если мы предоставим ребенку полную свободу, мы получим уже не человека, а маугли (здесь как биологический термин). То есть человек,  растущий в полной свободе от ограничений, которые на него налагает общество, не вырастает человеком.

Я часто привожу пример с чисткой зубов. У меня трое детей, и, думаю, многие родители сталкивались с такой проблемой. Ребенку говоришь, чтобы он шел чистить зубы, а он не хочет чистить зубы. Что в этом случае большая свобода: дать ему возможность не чистить зубы сейчас, но потом приговорить к постоянным походам к стоматологу или сейчас, пусть даже каким-то насилием, родительским авторитетом, давлением, ограничить его свободу в этом, дав ему свободу в будущем не ходить к дантисту?

Здесь парадокс. Пока человеку надо расти (из ребенка стать взрослым или приобрести опыт в каком-то деле), он должен действовать в согласии с традицией. Не просто должен, а ему это удобно, это лучше сделать. Потому что если человек в самом начале наложит на себя какие-то ограничения, он достигнет большей свободы потом.

– Вопрос телезрителя из Москвы: «Я хочу сказать немножко о дисциплине. Как относиться обычному мирянину к приходской дисциплине? Если ты ко всему относишься шаляй-валяй – это одна картина. Если уже исполняешь какие-то приходские обязанности – совсем другая картина пребывания в Церкви; всё сразу меняется...»

– Вы своим вопросом предвосхитили вторую тему нашего сегодняшнего разговора – о дисциплине. Человек приходит в Церковь по свободному решению, желанию. Когда он оказывается внутри церковного здания, его буквально тут же начинают ограничивать. Как мы уже сказали, это для его же пользы, но очень многие  ломаются. Это очень серьезная проблема, о которой много можно говорить.

Откуда вообще пошло слово «дисциплина»? В переводе с латинского «дисциплина» – это «обучение». То есть дисциплина – это процесс научения, воспитания. Кто в этом отношении в Церкви наиболее дисциплинирующая сила? Думаю, любой человек, который хотя бы немного знаком с внутренней стороной церковной жизни, знает, что есть Устав (или Типикон). Устав предписывает все: в каком порядке класть поклоны, как делать крестное знамение, как нужно жить от заката до рассвета и от рассвета до заката, что такое ритм богослужений (суточный, недельный, годовой круг). И так далее.

Телезритель правильно сказал о дисциплине, потому что вопрос о том, что можно, а что нельзя, – один из самых часто встречающихся вопросов священнику. И здесь есть серьезная проблема. Если мы говорим о том, что устав воспитывает человека, дает некий камертон, некую настройку для того, чтобы человек научился жить в Церкви, то он важен, нужен. Но, к сожалению, часто в нашей современной православной жизни эта настройка становится самодовлеющей. Это как в музыке: мы учимся играть гаммы, учимся настраивать свой музыкальный инструмент, но мы не можем заниматься только этим. Где наша религиозная жизнь? Мы живем по Библии или по Типикону?

Здесь, конечно, нужна рассудительность. Я люблю очень маленькие рассказы из патериков о жизни египетских, палестинских монахов. Мне нравятся в этом отношении рассуждения Антония Великого из патерика о том, что главная добродетель – это рассудительность, умение с помощью разума понять, что и когда делать.

Если человек приходит в Церковь, учится духовной жизни, естественно, ему предлагается некий ритм. Что важно, этот ритм ему будет полезен. Возможно, если он будет жить духовной жизнью, он сам к этому ритму и придет. Но, к сожалению, на этом часто и останавливаются, зацикливаются. Что такое духовная жизнь? Духовная жизнь – это знать календарь постных дней, знать, как правильно положить поклоны, что в праздник Крещения Господня нужно прийти за водой, потом на Пасху освятить куличи и так далее? Здесь очень хочется вспомнить Евангелие. Христос по этому поводу неоднократно говорил, что суббота для человека, а не человек для субботы. Дисциплина важна, без дисциплины не будет свободы. И церковный устав нужен, но все-таки останавливаться на нем нельзя – это не является самоцелью, это всего лишь первая ступень нашей условной ракеты, которая взмывает ввысь.

– Вспоминаю свою церковную практику. Было время, когда мне было чрезвычайно тяжело стоять на литургии, я не мог представить, как это вообще можно выстоять. Мне все было непонятно, непонятен язык богослужения. Я понимал только одно: надо. Честно говоря, из-за этого «надо» в результате я стал понимать язык богослужения, понял, что происходит во время литургии, и через некоторое время это настолько вошло в мою жизнь, что меня нельзя было выгнать из храма. Это произошло только по той причине, что я очень долго, не меньше года, говорил себе: надо. Но такое «надо» – наверное, не очень правильное понимание дисциплины в Церкви. Как научиться преодолевать свое собственное незнание, непонимание? Может быть, записаться на курсы? Или еще каким-то образом? Потому что мой путь подошел мне, но он не подойдет другому, моей дочери, например.

– Здесь я, к сожалению, не смогу дать общего ответа. Я тоже дам ответ, к которому сам пришел: надо читать и понимать это. Если говорить о моей главной богословской специализации, я – патролог. Вся сложность патрологии как богословской дисциплины в том, чтобы верно интерпретировать, что именно хотел сказать тот или иной святой отец, как именно его слова звучали в ту эпоху. Патрология как раз изучает специфику эпохи. Зная специфику эпохи, мы поймем, что истинный смысл конкретного выражения преподобного или святителя не совпадает с буквальным прочтением. Поэтому очень не люблю, когда многие споры в православном обществе заканчиваются отсылкой, что святой сказал так-то.

– Вопрос телезрителя из города Королёв: «Мне 67 лет, у меня есть друзья моего возраста. И наши дети, имея детей, не хотят их крестить. Говорят, что когда они вырастут, это будет их выбор. Но сейчас же дети неразумны, их надо направить. Что с этим делать?»

– Этот вопрос очень часто задают, я с ним встречаюсь регулярно. Хорошо помню, как мы эту тему обсуждали со студентами много лет назад. Был задан вопрос: дети в Церкви – это хорошо или плохо? Одна очень милая девушка как раз отстаивала позицию, которую только что озвучил телезритель со ссылкой на своих детей, что дети в Церкви быть не должны, вырастут – сами решат. Тогда я ей говорю: давайте тогда не будем заставлять ребенка чистить зубы, вырастет – сам решит. Вы бы видели искреннее изумление на ее лице! Для современного человека чистка зубов – это что-то абсолютно естественное: конечно, надо заставлять ребенка чистить зубы, ведь он же пока не понимает, что это надо делать. В отношении религии современный человек этого не чувствует.

Здесь, конечно, надо поговорить со взрослыми людьми насколько возможно корректно, не оттолкнув их навязыванием чего-то. Просто сказать, что у ребенка должен быть опыт. В этом-то и состоит задача родителя. Нужно дать ребенку опыт хотя бы небольшой религиозной жизни. Не захочет, никто его не будет заставлять ходить в церковь под угрозой розги. Но в этом-то и состоит свобода, чтобы дать ему выбор, чтобы он это почувствовал.

Религия, как и многие вещи, связанные с нашей жизнью, – это то, что можно узнать только на опыте. Пока не попробуешь – не узнаешь. Поэтому надо дать возможность попробовать.

– Если ребенка крестят, но живет он в атеистической семье, то, в общем-то, здесь тоже все сложно...

Дисциплина, устав. Мы не понимаем, что нам нужно делать, если только нас не заставляют. Может ли быть личный устав, личный типикон, по которому я живу и представляю себе, что живу правильно?

– Думаю, не просто может, а должен быть. Как раз это и есть та самая рассудительность, о которой говорил святой Антоний Великий. У нас есть традиция, во многом ориентированная на монастырь. Монастырь всегда был неким условно идеальным христианским обществом, к нему стремились люди в древности. Мы сейчас не можем настолько подражать монастырю. Поэтому мы должны брать какие-то монастырские нормы и адаптировать их к собственной жизни с помощью рассудительности, зная свои склонности, обстоятельства жизни, здоровье и так далее.

Ведущий Глеб Ильинский

Записали Наталья Богданова и Нина Кирсанова