Плод веры. Доктор экономических наук Михаил Гельвановский. Часть 1

Доктор экономических наук Михаил Гельвановский размышляет о глобальных экономических процессах, положении России в мировой экономической системе, суверенитете и современной экономической политике государства.

– Мы с Вами беседуем в рамках конференции «Наука. Философия. Религия». Эта уникальная конференция собирает философов, богословов, представителей естественнонаучного знания, которые рассматривают актуальные вопросы современности. Как вообще удалось на одной площадке собрать столь разных людей и насколько удается найти общий язык?

– Как удалось собрать, мне сложно сказать, потому что я в первый раз участвую в качестве соорганизатора этой конференции. Эту положительную характеристику надо, скорее всего, отнести к прежним организаторам, прежде всего к Фонду Андрея Первозванного, именно этот фонд проявил инициативу. Ну и, конечно, ученые, которые в Институте объединенных ядерных исследований работают; видимо, администрация очень помогла в этом плане.

Очень интересное дело, когда собираются люди совершенно разные по своим направлениям деятельности и обсуждают, казалось бы, не связанные между собой вопросы. Более того, мы привыкли к тому, что наука и религия – это два враждующих лагеря. Во всяком случае, если церковная часть, клирики относятся с почтением к науке, то люди науки, как правило, относятся с пренебрежением, даже с враждой к религиозным деятелям. Сейчас, правда, кое-что изменилось. Наверное, это связано с тем, что мы подошли к тяжелым временам и нам больше приходится уповать на волю Божию, чем на собственные силы. Как всегда старцы говорят, Господь ведет людей скорбями к Себе, и, видимо, такое сейчас происходит, поэтому по-другому стали смотреть на эти вещи.

А вообще это, конечно, удивительная площадка. Я в третий раз участвую в такого рода конференции, и раз от раза мне это доставляет огромное интеллектуальное удовольствие. И общение с людьми очень приятное. Действительно видно, что люди все находятся в поиске, потому что очень много интересных проблем, которые в обычной среде трудно обсуждать. Все мы поделены на определенные сегменты по своей специальности, это называется «разделение интеллектуального труда». Один занимается техникой, другой философией, третий какими-то другими социогуманитарными или естественными науками. А вот так, чтобы все вместе, тем более с религиозными учеными – в религии тоже ученые есть, – это очень редкая вещь. Поэтому это удивительная, уникальная площадка, где действительно поднимаются очень интересные вопросы.

В позапрошлом году была интересная дискуссия, связанная с развитием России в условиях глобализации. Предшествующая была связана с творчеством, обсуждались вопросы, что такое творчество и как оно понимается в религиозной среде, в научной среде. Сейчас основная тема – это Россия, ее перспективы в XXI веке и роль религиозных и научных начал, роль науки и религии. Некая серьезная преемственность здесь есть: от идентичности, когда речь шла о глобализации, к вопросам связи между религией и наукой в творчестве. И сейчас разворачивается проблема связи науки и религии в российской действительности, в России как в государстве, прежде всего как в экономическом конкурентном субъекте. Россия находится в сложном положении, в котором вынуждена конкурировать в острых формах, причем в разных направлениях: это и социокультурное, и геополитическое, и экономическое, естественно. Поэтому это очень интересная дискуссия, когда одновременно поднимаются вопросы, скажем, средневековья, даже античности и связываются с сегодняшним днем.

Это потрясающие вещи, потому что у нас (по крайней мере, у моего поколения) есть некая проблема: мы слабо образованы в социогуманитарном плане, мы не получили достаточно серьезного философского образования (оно было ограничено монополией марксизма-ленинизма, диалектического материализма). И конечно, мы не получили какого-то религиозного образования. Есть некая ущербность в этом, и приходится что-то добирать. А добирать сложно, потому что некоторые вещи должны впитываться ребенком, как говорят, с молоком матери. Отсюда и этические какие-то нормы, которые входят уже в кровь, в жизнь человека. Поэтому все сложности, которые мы видим сегодня в нашей действительности, – это как раз недостатки того воспитания и образования. К сожалению, мы сегодня можем констатировать, что серьезных шагов в продвижении к исправлению этих ошибок пока не делается. Конечно, Церковь в значительной степени преуспела в создании гимназий, воскресных школ, но этого так мало для общего населения нашей страны, что сложно очень говорить о каком-то серьезном влиянии. Хотя есть каналы «Союз» и «Спас», я вот тоже смотрю: совершенно другая тональность, интересы, другие темы рассматриваются в отличие от общего телевидения. Некая конвергенция, тенденция к сближению есть, но все-таки еще очень сильный разрыв. Особенно то, что касается культурного поля, очень сильно разделяется.

– Об этом мы еще поговорим. Я хотел спросить, насколько, на Ваш взгляд, руководители нашего государства, люди, принимающие решения, готовы слушать в том числе участников подобных конференций с точки зрения перспективы развития России? Ваши рекомендации или наработки этой конференции будут ли интересны людям, принимающим стратегические решения? 

–  Во-первых, мы именно на этой конференции поставили задачу все-таки выработать некий итоговый документ, который позволил бы нам обратиться к руководству страны с тем, чтобы попросить поддержать нас в реализации сформулированных  задач. Это, прежде всего, касается науки и аксиологической, то есть ценностной, базы. Ни для кого не секрет, что особенно социогуманитарные науки в значительной степени впитали западные образцы, ценностные установки. А эти западные ценностные установки на протяжении последних почти ста лет, особенно пятидесяти-семидесяти, подвергались очень серьезной коррекции.

Один из наших крупных философов (я его считаю крупным философом в плане продвижения  этой идеи) говорит о том, что создана ситуация, подобная эпистемологической оккупации, то есть это некая атмосфера или условия, когда человек, работая над какими-то проблемами, заранее запрограммирован работать в определенных установках, которые не позволяют ему выйти за эти рамки. Это некая аксиоматика, или основные положения науки, которые берутся на веру; аксиома – то, что не требует доказательств. Эта аксиоматика основывается на аксиологии, то есть на ценностных вещах. Такое построение уже сделано, как бы внедрено в нашу сегодняшнюю науку и в значительной степени влияет на то, что мы не можем оказать очень серьезного влияния на мировую науку. А если что-то и пытаемся сделать, то нас просто выбрасывают как людей, которые как будто ничего не понимают, как туземцев, которые что-то пытаются свое сказать, но ничего своего как такового не имеют.

В значительной степени это резонно, потому что мы действительно впитали что-то, и на этом поле реально конкурировать очень сложно. Дело в том, что вообще вся система конкуренции (я как раз очень давно занимаюсь конкуренцией как таковой, конкурентоспособностью) построена таким образом, что формируется она на макроуровне, то есть на уровне общехозяйственном, общенациональном, где и создаются как раз все эти установки. Если вы разрушите эти установки, замените их, то вам уже сложно будет конкурировать во всех остальных вещах. В какой-то степени мы меньше зависим от этого влияния в естественных науках, но даже там, как показала сегодняшняя утренняя конференция, есть очень серьезные влияния, которые сразу не видны, но в конечном итоге проявляют себя на каких-то последующих стадиях исследовательских процессов.

Что касается того, как слушают нас или готовы ли слушать в руководстве страны, могу два примера привести. Во-первых, последние слова президента: он сказал, что православие, или христианство, является душой России. Это о многом говорит, это признание на высшем государственном уровне того, что религия действительно имеет огромное значение для страны, и из этого должны быть сделаны соответствующие выводы. До сих пор, как бы мы ни хотели, что бы мы ни говорили, но некий маргинализм в этом присутствует. Понимаете, в советское время на людей верующих смотрели как на сумасшедших: их помещали в больницы. И этот шлейф остался, до сих пор действует, особенно в научной среде, в среде профессуры, преподавательском составе вузов.

Я знаю по многим примерам, что люди верующие стараются как-то об этом не говорить. Конечно, может быть, и не надо афишировать это, но быть твердым в этом плане, я считаю, было бы правильнее, чем скрывать и продолжать эту советскую линию. Говоря так о советском периоде, я как раз в отличие от многих других моих коллег считаю, что советский период состоял не только из отрицательных черт. Надо сказать, и наша наука многое сделала, просто мы еще пока не оценили эти вещи.

Второй момент, о котором я хотел бы сказать, это заявление нашего министра образования и науки Ольги Юрьевны Васильевой, которая в начале октября выступила с тем, что необходима определенная суверенизация нашей социогуманитарной науки. Она тоже подчеркнула (точно не смогу процитировать), что в естественных науках мы еще как-то пытаемся конкурировать с западными учеными, а в социогуманитарных практически не имеем такой возможности, по рейтингам они оказываются на очень низких местах. Есть проблема, и я считаю, что мы могли бы дать достойный ответ, если бы серьезно занялись аксиоматикой. Это то, чему посвящена, по сути дела, сегодняшняя конференция. Посоветовавшись в оргкомитете, мы пришли к выводу, что именно эта тема может быть плодотворной и дать серьезные результаты. От того, какие ценности мы принимаем, возникают и дальнейшие выводы, и вся политика и стратегия.

Приведу пример. Первого декабря, совсем недавно, была утверждена стратегия научно-технического развития России, и там эти аспекты совсем не отражены, как будто этого вообще нет. Социогуманитарные науки просто упомянуты. В основном речь идет об импортозамещении и о неких больших вызовах, причем эти большие вызовы трактуются очень странно: как вызовы, которые требуют большой мобилизации, их нельзя решить просто увеличением ресурсов. Видно непонимание самого предмета, о котором должна была идти речь при разработке такого рода документа. То есть, с одной стороны, мы видим некое понимание на верхних этажах государственного руководства этих проблем, с другой стороны, мы видим полное непонимание и неготовность к этому. Это очень важный момент, перед которым мы сегодня стоим и который создает серьезную проблему для продвижения всего этого направления.

– Если говорить о той сфере, которая Вам близка профессионально, об экономике, уже не первый год идет достаточно острая дискуссия как раз о разных парадигмах и подходах к экономическому развитию России. Есть так называемый «план Кудрина», есть так называемый «план Глазьева». Если можно, расскажите, в чем разница подходов? Как раз здесь та самая аксиоматика, целеполагание, парадигмы. Чем они разделяются, к чему стремятся и какими средствами полагает достигать этих целей та или иная команда?

– План Кудрина – это практически продолжение той политики, той стратегии, которая реализуется у нас на протяжении двадцати пяти лет. Это либеральные реформы, плоды которых мы уже в какой-то степени пожали, и удовлетворения они, конечно, принести не могут никакого. Здесь только большое сожаление, что мы приняли столь некритично рекомендованные нам Международным валютным фондом схемы развития страны.

Что касается Глазьева, то у Сергея Юрьевича упор в основном на развитие науки и технологии шестого уклада, который позволит нам вырваться вперед, на активизацию инвестиционной деятельности, причем за счет собственных ресурсов, на новую валютную политику, где курс рубля должен держаться устойчиво, то есть это достаточно известные вещи. Конечно, я приверженец курса Глазьева, но единственное, я бы, может быть, на месте Глазьева (не упоминаю здесь о Кудрине, он вообще об этом не говорит) придал бы большее значение социокультурным и религиозным аспектам.

Это трудно делать в нашей экономической среде, потому что, еще раз говорю, такие люди воспринимаются как белые вороны; исходя из политкорректности, из осознания, что тебя не поймут, эти вещи часто опускаешь. На самом деле, конечно, именно в этом состоят все проблемы, потому что если мы понимаем, какие ценности разделяем и что в основе лежит именно это, то тогда все становится достаточно просто. Одной техникой тут ничего не сделаешь. Советский Союз был прекрасно оснащенной технически державой с огромным вооружением – и где сейчас эта держава? Да, остался большой кусок – Россия, но Россия двадцать пять лет развивается, не имея собственной стратегии. Если говорить о конкурентоспособности, то, не имея стратегии, вы вообще не представляете собой субъекта конкурентной борьбы, вы – никто.

– Михаил Иванович, мы должны обязательно поговорить о том, что собой представляет научный совет по религиозно-социальным исследованиям отделения общественных наук Российской академии наук.

 –  Это очень интересное образование. У истоков этого совета был ныне покойный Дмитрий Семенович Львов, очень уважаемый академик. Поскольку сам Дмитрий Семенович был верующим человеком, понимая роль религии в современной жизни и современной экономике, он однажды предложил такую идею, и мы, собственно говоря, постарались воспользоваться этим делом. Нас поддержал в этом плане и еще один академик РАН Макаров Валерий Леонидович, который тоже хорошо понимает роль религии в современном мире и науке, в том числе экономической. И вот на базе решения двух этих академиков, по сути, и был создан совет в 2004 году. На должность сопредседателя был назначен я, и еще мы пригласили ректора Московской духовной академии архиепископа Верейского Евгения, который согласился стать сопредседателем этого совета. Имею в виду, что академия как не только духовный, но и научный и образовательный центр сможет нам помогать в работе этого совета. Действительно, владыка Евгений нам помогает в этом и всегда, когда мы обращаемся, чтобы получить какую-то компетентную консультацию или участника дискуссии, который бы разбирался в сложных богословских проблемах, он нам дает соответствующих специалистов. Более того, мы несколько раз собирались на площадке духовной академии, проводили  интересные заседания совета.

Совет, как правило, заседает по определенным направлениям и свое заседание завершает итоговым документом. У нас достаточно много за двенадцать лет накопилось таких документов. Одно из первых заседаний и один из первых документов были посвящены как раз коррупции; мы на заседании совета выяснили (естественно, была подготовка определенная), что коррупция имеет достаточно разнообразные формы, их можно систематизировать, можно показать, какие формы работают в тех или иных условиях.

 Но главное – это то, что в нашей стране коррупция стала, по сути дела, системным элементом, без нее сегодня даже сложно вести хозяйственную деятельность, если можно так выразиться. В названии этого заседания было отражено, что невозможно бороться с коррупцией чисто силовыми методами, нужен системный подход. Масштабы коррупции, в которых она сегодня есть в стране, были созданы или сформировались в результате перехода на рыночные условия хозяйствования и в условиях почти одномоментной приватизации государственной собственности. Возникли два полюса: с одной стороны, бедные, с другой стороны, сверхбогатые, и это сверхбогатство начало использоваться в виде подкупа и в коммерческой сфере, и в государственных структурах и так далее.

Ведущий Александр Гатилин

Записала Екатерина Самсонова