Плод веры. Заслуженный работник культуры РФ Рамис Ибрагимов. Часть 2

Как классический, традиционный театр выживает в эпоху интернета и телевидения? Ради чего идут в театр зрители? Рассказывает Рамис Ибрагимов, заслуженный работник культуры РФ, основатель и руководитель камерного театра "Диалог".

– В прошлой программе Вы очень пронзительно рассказывали и о своем пути в театральной профессии, и о пути к вере, крещению. Это можно выразить словом «служение». Вы говорили о любви и об отсутствии любви в нашем обществе… Больше 50 лет Вы служите в театре, театру, людям. Как меняется театр? Как он изменился за эти годы? Как изменилась роль театра в нашей жизни? Сейчас так много различных развлечений! Скорость жизни, особенно в крупных городах, такова, что мы не успеваем зайти в театр. И зачем это людям нужно, когда есть телевизор, Интернет и мы можем смотреть практически любые фильмы, не выходя из дома? Но кто-то все-таки продолжает ходить в театр. Ради чего?

– Вопрос очень сложный. Мне кажется, сейчас (это моя субъективная точка зрения, сразу делаю оговорку) все превращают в зрелище. Евгений Багратионович Вахтангов из «Принцессы Турандот» тоже делал зрелище. Но вся разница в том – какое. Сегодня в это зрелище включают всё, чтобы зритель не заскучал. С моей точки зрения, режиссеры делают себе оправдание. Потому что сейчас театр превращается в откровенное внешнее зрелище, где отсутствует, с моей точки зрения, сердечко. Я настаиваю на этом. Все построено на внешних эффектах. Один из режиссеров говорит: «Я не буду одевать их в костюмы классические, потому что они не умеют это носить». Тогда я задаю вопрос: «А что Вы сделали для помощи молодым артистам, чтобы они научились носить классические костюмы?» Ничего. Говорят, некогда.

Все это потому, что диктуют сегодня люди, которые платят деньги. К сожалению. И это не только в кино, но и в театре. Потому что есть продюсеры, которым нужно, чтобы все было коротко, понятно и быстро. «Какие спектакли на три часа? Вы о чем? Зрители же устанут, не будут смотреть». Некоторые мои знакомые говорят: «Мы же приходим отдыхать, а ты нас нагружаешь проблемами. Зачем нам это? У нас проблем и так хватает: на работе, дома, еще где-то».

Но, знаете, что приятно? Что мнение меняется. Приходят на один мой спектакль, на второй, а потом говорят: «Слушай, а мы еще хотим прийти».

Когда зрелище становится пустым, оно никому не нужно. Почему я считаю, что надо приходить в театр? Это живое общение. В театре есть душа. В театре актер разговаривает от сердца, от души, его глаза не пустые, не врут. Вот это очень важно. Наверное, поэтому камерный театр мне близок. Когда глаза не врут, тогда и зритель идет за нами и вместе с нами живет, плачет.

Один из моих учителей, Евгений Рубенович Симонов, говорил: «Запомни раз и навсегда: сцена – это алтарь». Это так. Там есть слезы очищения, есть смех – это радость от сердца, есть негодование – оно тоже от сердца. Это когда душа болит. И зритель это видит и идет вместе со мной туда, забывая, что это сцена, экран.

Поэтому дома, когда вы с чашкой чая, когда можете сделать себе перекур, – это одно. А когда вы приходите в театр и не можете оторваться от сцены на протяжении двух часов – это важно. А не так: сейчас нажмем на паузу, перекурим, посидим, чайку попьем, а потом продолжим. Нет. Надо быть сквозным в этом материале.

Наверное, есть фильмы, когда оторваться невозможно. Но я все-таки сторонник того, что кино и театр – это разные вещи. Можно смотреть и на экране, но я за экран, на котором больше крупных планов, когда вы видите глаза, которые не врут, которые с вами разговаривают. Как это создать? Не знаю. Наверное, для этого есть авторское кино. Я, к сожалению, мало сейчас хожу в кинотеатры, больше репетирую.

Четыре года назад я получил приглашение от ректора Института театрального искусства имени Иосифа Кобзона, в котором я с удовольствием преподаю. Меня пригласила на свой курс Яна Евгеньевна Поплавская, я на этом курсе преподаю. Меня пригласили на свои курсы Евгений Борисович Кобылянский и Антон Александрович Шагин, я и на их курсах преподаю. Я это хочу отметить, потому что это очень важно.

Этому институту чуть больше 12 лет, и там пытаются создать что-то очень большое и настоящее. По времени я там очень мало, к сожалению, потому что там очень много интересных педагогов. Там и народный артист России Валерий Афанасьев, и Евгений Герасимов, и Василий Мищенко, и Александр Голобородько. Там такой цвет педагогов, которые преподают! Это очень важно. Но, мне кажется, у них мало времени; надо всем его дать, а его очень мало. И ректору Дмитрию Валентиновичу Томилину очень сложно все соединить, но он старается. Там много проблем, но он молодец, он пытается сделать очень большое дело. Он собрал людей, которые пытаются ему помочь дать молодежи настоящую школу принципов Станиславского, Немировича-Данченко и многих других.

– Я как раз хотел поговорить о преподавательской стезе, на которую Вы встали уже достаточно давно. Исходя из того опыта, который есть у Вас сейчас как у педагога, что важнее для актера: мастерство или быть личностью? Вы в прошлой программе говорили о том, что Вы обращаетесь к личному опыту своих актеров. Откуда он возьмется, если это еще молодые люди? Как научить их этот опыт вбирать? Как расти как личность и насколько это важно? Вы говорили, что режиссер все-таки не особо допускает демократию и, в принципе, указывает, что и как делать. Насколько тогда важна личность актера?

– Важна. С моей точки зрения, сегодня, в беготне, с таким темпом и ритмом жизни, я вижу, как они мало читают. Они молодые, у них мало опыта. У нас в 60–70-е годы столько было рядом мастеров! Один только Евстигнеев чего стоил! Они мало смотрят, мало читают и мало впитывают. Они мало слушают и мало слышат. Они делают вид, что слушают, но не слышат.

В актерском мастерстве есть два разных упражнения: «Слушаю, но не слышу» и «Слушаю и слышу». Мы этим занимаемся. Сейчас говорят «тренинги», а тогда это были не тренинги, а просто занятия. Я иногда забываю, как это называется, но мои молодые ассистенты помогают мне вспомнить. Так вот, они этим мало занимаются. Мое пожелание – читать, смотреть больше классического материала. Да, наверное, есть много нового материала, но я все время говорю: смотрите старую школу, если хотите научиться.

Сегодня очень сложно найти то, что поможет по-настоящему понять профессию актера. Поэтому надо больше читать, смотреть классического материала (подчеркиваю: классического!) и слушать старых учителей. Я не про себя. Вокруг очень много педагогов, которые обладают талантом. Но молодые мало читают, мало смотрят. Хотя им педагоги дают огромные списки, что надо посмотреть за лето, за каникулы, и что посмотреть после зимней сессии. Но их спрашиваешь, а они говорят: не успели. Почему не успели – не знаю.

– Если говорить о современных режиссерах, ведутся большие дискуссии, споры или диалоги о границах допустимых интерпретаций классических текстов. Очевидно, что мы живем не в XIX веке. Очевидно, что отношения между людьми (по крайней мере, форма этих отношений) могут быть уже другими. И многие режиссеры идут на достаточно радикальные интерпретации. Возможно ли сохранить то традиционное прочтение, которое было сто лет назад? Или Вы все равно так или иначе что-то интерпретируете? Если да, то где граница авторской и режиссерской интерпретации?

– Граница только в одном – понять автора и найти то, что актуально сегодня. Я никогда не был и никогда не буду сторонником того, что сегодня делают с классикой, превращая ее непонятно во что. Я все время говорю: классика должна остаться классикой. Откройте автора, услышьте, увидьте его. Мой учитель Александр Михайлович Поламишев все время говорил: надо понять автора и найти свое, что близко вам, но не перелопачивать это. Возьмите другой материал. Зачем классику извращать? Я говорю об этом жестко. Это моя позиция, она останется, пока я дышу. Я все время буду говорить о том, что классика должна остаться классикой. Она уже актуальна. Почитайте внимательно пьесу Островского «Бешеные деньги». У Островского столько актуального! У Чехова столько актуального! Что вы еще хотите?

– Давайте на примере нескольких Ваших постановок расскажем о том, что актуального Вы нашли в произведениях классиков и как их понимали. Ведь очень сложно оценить, понял ты классика или нет.

– Все зависит от твоего понимания и твоей жизненной позиции сегодня.

– А как понять, что именно верно поняли?

– Все субъективно. Я все время говорю, что режиссер так увидел, это его точка зрения. А у другого режиссера может быть другая точка зрения, он может найти свое. Каждый режиссер по-своему видит и по-своему сделает постановку. Здесь нельзя говорить о том, что это только так, а не иначе.

Я не про это хотел сказать. Я хотел сказать, что классику надо ставить такой, какая она есть. Там очень много всего можно найти. Я найду одно, Вы найдете другое. Как учила меня профессор Елена Дунаева, искусствовед (она преподает историю зарубежного театра), когда приходишь в театр, смотри то, что тебе предложили, и ищи, как режиссер опытный, то, что, с твоей точки зрения, в предложенном материале не состоялось. Но никогда не говори, что этого не может быть. Просто скажи: «Мне показалось, что в том, что вы мне предложили, не хватило вот этого». Вот если мы так разбираем, то это класс. А если кто-то говорит: «Нет, ты не прав», – то он в корне не прав.

Часто бывает, что актерам за спиной режиссера, который сделал постановку, говорят: «Слушай, надо было сделать вот так. Этот режиссер, который с тобой работает, ничего не понимает». Это неправильно. Поэтому я своим актерам все время говорю: вы можете слушать своих родных и близких, но спрашивать должны только у одного человека – у режиссера, который с вами это делал. Это моя точка зрения, и она правильная.

Это так же, как родители разговаривают с ребенком. Бывает такой период, подростковый возраст, когда дети верят больше кому-то, чем родителям. Как сделать так, чтобы они говорили именно с папой и с мамой? Владыка Михаил, с которым я когда-то познакомился и общался, сказал потрясающую вещь. Когда он общался с моим маленьким крестником, он сказал: «С ним надо разговаривать очень много».

Вот так же и с артистами. У меня многие выпустились. Многие ко мне попросились, и я многих взял, мы работаем. Я с ними разговариваю. Иногда ругаюсь, как же без этого? Но я разговариваю. Надо разговаривать, тогда будет понимание.

Повторюсь, у всех нас разная точка зрения в понимании того или иного. Главное, чтобы она не противоречила пониманию настоящей любви. Может, я сумбурно говорю, но это так. Все должно быть с любовью, я на этом настаиваю.

Почему сейчас очень много беготни, движения? Говорят, что не может человек просто сидеть и общаться, это скучно. Неправда. Все зависит от того – как.

– Давайте приведем несколько примеров Ваших постановок в рамках камерного театра «Диалог», которыми Вы больше всего гордитесь, которые для Вас наиболее дороги.

– Я люблю все, что я с моими артистами творю. Как я люблю говорить, это ребенок, которого мы вынашиваем иногда девять месяцев, иногда меньше. Это ребенок, которого я люблю. Это, конечно, спектакль «Рядовые», до сих пор волнующий. Это «Дядя Ваня». Это «Свадьба» по Зощенко. Из последних – «Дети Ванюшина». Это работа на разрыв аорты. Актер, который там играет, – мой бывший однокурсник, ныне режиссер в Театре Терезы Дуровой, потрясающий клоун. И он теперь не хочет от меня уходить, потому что что-то новое получает, как он говорит. Я надеюсь, что Вы найдете время и придете на спектакль, потому что это мое открытие и потрясение. Леонтий Столыпин творит что-то невероятное. И это очень дорого. Это и спектакль «Набережная», которым горжусь. И «Зыковы». Рамаз Чиаурели, который играет Зыкова, через тернии к звездам, очень много всего привнес и пытается еще привнести. Регина Полтавец играет его сестру. Максим Михайлович Зигизмунд, который уже 13 лет у меня. Моя Татьяна Алексеевна... Это мои старики, которые держат театр, я их называю: фундаторы. И среди молодых, которые сейчас работают, есть открытия. Например, за спектакль «Набережная» нам вручили диплом форума «Золотой Витязь», и моя молодая студентка тоже получила диплом за роль. То есть мои ребята творят. У кого-то получается больше, у кого-то меньше; кто-то чего-то достигает, кто-то меняется, кто-то пока не может. Но это и есть тот самый процесс (закольцовываю) с любовью.

– Спасибо Вам огромное за Ваше служение: и театральное, и человеческое. Вы всегда излучаете тепло, всегда согреваете своей любовью. Не видел Вас в строгости, что Вы можете быть строгим к своим актерам, к своим студентам. Допускаю, что это может быть. Очевидно, характер у Вас сильный. Но, как Вы сами сказали, Вы все это делаете с любовью. И коллеги, и студенты это прекрасно понимают и чувствуют. А мы знаем Вас как сияющего, лучезарного, доброго и понимающего человека, что очень важно. И название театра – «Диалог» – отражается и в Вашей жизни: Вы все время стремитесь к диалогу, не пытаетесь кому-то что-то навязать, пытаетесь услышать другого, представить свою точку зрения и обменяться ею со зрителями, с друзьями. Спасибо Вам огромное!

Ведущий Александр Гатилин