Плод веры. Заслуженный работник культуры РФ Рамис Ибрагимов. Часть 1

Как рождаются театральные постановки? Допустимы ли режиссерские трактовки классических пьес? Рассказывает Рамис Ибрагимов, заслуженный работник культуры РФ, основатель и руководитель камерного театра "Диалог".

– Рамис, рад видеть Вас в студии. Несколько лет назад мы беседовали с Вами, накопилось много нового и интересного, но начать я хочу с более глобальных вопросов. В том числе поговорить о разных режиссерских подходах к созданию произведений. В одном из интервью Вы сказали, что демократию в театре не представить с позиции режиссера. Как же Вы организуете работу в камерном театре, где, казалось бы, все должно быть доверительно?

– Демократии на самом деле быть не может. Маленькое отступление. В момент создания спектакля я играю в четыре руки (у меня есть такое выражение). Вот в этом и заключается мое понимание демократии. Я принимаю все, что предлагает мне актер. Это и есть в моем понимании сотворчество. Подробность, привносы, фантазия – я не отрицаю ничего. Мало того, я пытаюсь им помочь и что-то добавляю, но в какой-то момент все это заканчивается, потом что актеру удобно так, как ему удобно. И чаще всего он не может понять, что же все-таки хочет режиссер. И вот тут начинается момент конца демократии. Я начинаю играть в две руки. Есть момент жесткой выстройки, есть момент того, что мы освоили, и это попало в общую концепцию того, что я хочу. А хочу я сразу много чего. Самое главное, я знаю, чего я хочу.

Я начинаю вместе с ними что-то выстраивать, но приходит момент, когда нужно жестко строить спектакль, когда есть цель, к которой ты идешь, есть задача, чтобы это не утерялось. И приходится уже работать иногда жестко. Что-то они принимают, что-то нет. Но всё интереснее, когда ты не просто сидишь… Я люблю, как бывший художественный руководитель «Современника» любила называть себя «волчок», она все время все строила на конфликте. В нашей жизни ничего же просто так не бывает, так и на сцене. Все должно строиться на конфликте, тогда есть очень хорошая энергия, которая передается зрителю. И вот в этот момент демократия заканчивается, я начинаю требовать, и очень жестко.

– Конфликт обычно мы понимаем очень поверхностно. Люди между собой соревнуются, к чему-то стремятся, друг друга в чем-то ущемляют. Но ведь бывают разные конфликты, внутренние конфликты. О каком Вы говорите и насколько глубоко этот конфликт может сидеть в личности?

– Я все время пытаюсь ребятам сказать: есть эмоциональная память. Предположим, два актера общаются между собой на сцене: он и она. Там уже конфликт: это он, а это она. И понимание той или иной ситуации у нас у всех разное, у мужчин одно, у женщин другое. Это уже конфликт. Но он не может быть внешним, потому что у меня есть внутренний конфликт при достижении своей цели. Кто-то это не принимает, а кто-то пытается добиться своего, разными путями: уговорить, переубедить, настоять… Это все время поиск глагола. Это действие. Когда этого действия нет, а есть одни эмоции, я не понимаю, чего хотят, ради чего тут вообще появились… Ты все равно находишься в конфликте, ты чего-то добиваешься. А когда играют чувства (а сегодня они есть, а завтра их нет), тогда ничего не происходит. Сегодня у меня одно настроение, завтра другое. Но когда ты знаешь, чего хочешь от партнера (и все должно быть направлено на партнера и по жизни, я жду от Вас либо отрицания, либо поддержки), в этом и заключается творческая работа на сцене.

Всегда на сцене конфликт. Как и в жизни, хорошей или плохой. Если этого не будет, ничего не может быть, с моей точки зрения. Да и не только с моей; Станиславского прежде всего, Вахтангова, Таирова, Мейерхольда, Чехова… Всегда на сцене конфликт. Это не значит, что мы должны ненавидеть друг друга, но есть такой момент. Надо искать иногда в партнере что-то такое, что тебя будет раздражать. Только тогда роль может получиться, когда ты выходишь на это. Я когда-то прошел Михаила Александровича Ларионова, с которым мне посчастливилось общаться; много общался с Юрием Васильевичем Яковлевым, они же опытные. Они говорят: мы иногда даже думаем о другом, но зритель этого не понимает, потому что мы все время выискиваем в партнере что-то, что меня может удовлетворять, либо раздражать, либо я в него влюбляюсь. Я могу разглядывать пуговицы на нем, а вы даже об этом не знаете. И мне вдруг какая-то пуговица показалась не на том месте, а это и является в образе. Я все время говорю: ребята, я же не знаю, что у вас внутри; у вас может быть своя проблема, соедините ее с этим образом, почему вы боитесь открыться в образе? Вы боитесь, что я о чем-то догадаюсь? Нет. Но ваша эмоциональная память даст вам возможность соединить меня с вами для зрителя. Чего я и добиваюсь в своих спектаклях.

– Интересно, что Вы так подробно обсуждаете конфликт как основу действия, но название театру выбрали прямо противоположное. Как рождалось название и почему такое противопоставление? Связано ли это как-то?

– Связано. Маленькая предыстория создания этого названия. Когда мы только еще начинали в 2014 году, попали в Царскую башню Казанского вокзала благодаря моему крестному Александру… Мы сидели в кафе на Казанском вокзале с одним из актеров, который вот уже 13 лет не покидает меня и при всех перипетиях со мной, и думали, как же назвать театр. И что-то у меня щелкнуло, говорю: давайте назовем «Диалог». – «Почему?» – «Вы знаете, нам надо разговаривать. Надо разговаривать со зрителями, не диктовать им что-то».

Я в своих спектаклях никогда не делаю что-то такое, что можно назвать навязыванием своей точки зрения. Я все время оставляю знак вопроса. Хочу, чтобы зрители после спектакля задумались, чтобы была какая-то недосказанность – и зрители еще раз захотели прийти, попытаться услышать, о чем им хотели сказать. Когда Господь нам что-то посылает, Он ведь нам это не диктует, а дает это для размышления. И это не «почему?», а «для чего?» В моих спектаклях поэтому очень много есть вопросов. Мы пытаемся говорить со зрителями, поэтому «Диалог». Они могут не соглашаться. Это тоже хорошо. И когда возникает некий спор, это самый хороший конфликт. Хороший. Но это диалог. А в диалоге мы же не всегда с кем-то соглашаемся. У вас есть своя точка зрения, у меня своя. Как нам это соединить, это уже другой вопрос. Как нам найти общий язык…

Кому-то кажется, что уж очень много вопросов, очень много классики, а кому это сегодня нужно? А я говорю: а посмотрите, сколько вопросов в классике. И что вы пытаетесь переиначить? Почему? Вот «Дети Ванюшина» – насколько актуальная тема… Вот сейчас нас пригласили и благодаря творческим руководителям Дома актера мы будем там играть. Нам дали возможность сыграть, так как с театром сейчас сложная ситуация… Там тема семьи. А разве это не актуально? А разве это не конфликт, разве не вопрос отцов и детей? Как сегодня научиться разговаривать с детьми? Поэтому я задаю эти вопросы. Кто такой Ванюшин? Ведь он со своей жесткостью хотел, чтобы была семья, он хотел много хорошего. Но ему говорят, что свобода – это важно. А что такое свобода? Ведь есть разное понимание свободы. Как сказано, свобода – это осознанная необходимость. Причем трактовать это можно по-разному.

Свобода, как мне кажется, – это не такое понимание, когда что хочу, то и ворочу. Это не свобода, а немножко иное, с моей точки зрения. Свобода в мыслях, умение высказаться, поговорить, обсудить, найти в диалоге ответ – вот это для меня свобода. Когда ты пытаешься что-то обсудить, но не диктуя, а пытаясь найти ответ в диалоге. Может быть, сумбурно, но так. Поэтому – «Дети Ванюшина», поэтому – «Зыковы», поэтому – «Набережная». Это то, за что буквально недавно Николай Петрович Бурляев вручал мне «Золотого Витязя».

– Давайте порассуждаем о тех вопросах, которые в наше время, в нашу эпоху, на Ваш взгляд, наиболее актуальны. Семья, отношения между отцами и детьми, как Вы сказали. Какие еще вопросы волнуют Вас и, как Вам кажется, волнуют многих? О чем стоит вести диалог?

– Меня волнует один вопрос сегодня (я сталкиваюсь с этим): нет любви, в широком понимании этого слова. Не только внутри семьи, где часто бывают споры. Нет любви в понимании общения. Общение переросло в какое-то очень деловое и конкретное. Я буду говорить просто, не высокими словами. Мне кажется, не хватает сердечка, не хватает души. Все чем-то заняты. Как в песне у Высоцкого: «Привет, привет. Пока, пока».

Мне часто говорят: «Что ты такой доверчивый? Чего ты всем веришь?» Я верю, что все уладится молитвами, что Господь Бог рядом. Если Он посылает такие испытания, значит, Он рядом. И я не могу не верить. Верю, но часто обманываюсь. Но я не жалею. Я считаю, что мое сердечко не врет. Я не могу общаться холодно, рационально – не получается. Может, когда-нибудь… Хотя, как говорил герой Фирс: «Давно живу». Поэтому я не могу иначе. Я как верил, так и верю.

Мне сейчас не хватает вот этого. Это для меня очень важно всегда. Это важно в преподавании, со студентами. Да, я бываю чуть-чуть жестким иногда, но это потому, что боль. А без боли нельзя. Боль – это любовь. Я так понимаю. Если не будет боли – не будет любви. А не будет любви – не будет боли. Как не любить то, чему я отдал всю свою жизнь (скоро будет пятьдесят лет)? Я без этого жить не могу, не умею.

Даже в 90-е годы я не изменил своей профессии, несмотря на то что мои однокурсники ушли кто в бизнес, кто куда. Я сказал, что никогда этого не сделаю. В 1978 году Сергей Юрьевич Юрский, с которым мне посчастливилось общаться и с которым мы подружились, сказал мне золотые слова. Увидев меня на сцене в Магнитогорском театре кукол, он мне сказал одну фразу: «Ты очень нужен театру. Я это вижу. Не уходи, не бросай». Я дал ему слово. Вот так и живу.

Наверное, Господь мне это посылает. Когда-то Андрей Александрович Гончаров сказал мне очень важную фразу. Он позвал меня к себе в театр. Я учился в аспирантуре, он отбирал режиссеров и сказал, что со мной он может работать. Я ему просто помогал. И он сказал мне: «Ты предназначен именно для этого».

Вот так мы с Танюшкой и живем. Она в этой профессии как актриса. Да, у нас бывают споры, но всё через любовь. Мы любим наш маленький камерный театр «Диалог», на который меня сподвигли когда-то мой крестный Саша, актеры, которые пришли ко мне и сказали: «Давайте создадим театр». Я им говорю: «А вы понимаете, что у вас ничего не будет, кроме ролей?» Они говорят: «Да, мы согласны». Вот так мы и служим. Кроме ролей, творческих поисков, у нас ничего нет.

– Вы предвосхитили мой вопрос. Я как раз собирался уточнить, не жалеете ли Вы о том, что всю жизнь посвятили театру. Вы на это уже ответили. Еще один вопрос связан с верой. Вы сказали фразу: я как верил, так и верю. О какой вере Вы говорили? Вера в 70-е годы и сейчас – это одна и та же вера?

– Может, я неправильно отвечу, но вера всегда остается верой в Господа нашего Иисуса Христа, Который дает нам возможность любить. Либо мы любим по-настоящему, либо обманываем и себя, и окружающих. Ведь только через Него та самая любовь, которая существует везде. Может, я неправильно отвечаю?..

– Нет. Вопрос мой очень простой. Вы сказали, что были крещены уже в XXI веке. О какой же вере Вы говорили в 70-е?

– Знаете, очень странная история с моей верой. Я же рос в мусульманской семье, но я никогда об этом не задумывался. Когда я окончил театральное училище в Горьком, был распределен в Липецк. Мы ездили на гастроли, и, как ни странно, меня все время тянуло пойти в храм. В каком бы городе мы ни были (Курске, Челябинске), мне все время хотелось пойти в храм. Правда, я боялся. Я приходил в храм и думал, что сейчас батюшка поймет, что я неправославный, и выгонит меня из храма. Вот такое странное у меня было понимание. Я приходил в храм, но меня никто не выгонял. Мне было там так хорошо! Я проводил там полчаса и уходил, потому что гастроли. Но я всегда шел только в храм. Что это было, не знаю.

В 2006 году (я еще тогда не был крещен) перед сложной операцией я вдруг увидел во сне старого с бородой человека (сейчас я назвал бы его старцем), который ничего не говорил, но вдруг окропил меня водой. Это было за две недели до операции. Я проснулся, и на лбу у меня была вода. Татьяна потрогала меня и сказала: «Ты мокрый. Это вода. Откуда?» Я ей рассказал про сон.

В 2008 году на съемках фильма «Новая Земля» я познакомился с Вами, с режиссером Александром Мельником. Мы ездили в храм. Когда меня привели в храм святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее, Татьяна водила меня среди икон, и я сказал: «Вот тот самый старец, который приходил ко мне во сне». Это был святитель Николай.

Потом была еще одна ситуация. Когда я приехал в Дивеево, увидел там еще одного старца – Серафима Саровского. Они же все с бородами. Но все-таки во сне был Серафим Саровский.

– Спасибо за интересный рассказ. Мы продолжим наш разговор в следующей программе. Спасибо, что делитесь самым сокровенным.

Ведущий Александр Гатилин