Плод веры. Старший научный сотрудник РАНХиГС, социолог Ольга Солодовникова. Часть 1

Что значит быть русским? Как современные политологи, социологи, философы отвечают на этот вопрос, рассказывает Ольга Солодовникова, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Президентской академии. 

(В расшифровке сохранены некоторые особенности устной речи)

– Ольга, мы с Вами давно знакомы, я знаю Вас как прекрасного журналиста, как сотрудника знаменитого «Огонька». Вы много писали на социальную тематику, и мы в том числе и по этому поводу общались. Некоторое время назад Вы сказали, что в журналистской среде не принято разговаривать о вере, православии. И дали понять, что для Вас это было странно и в какой-то степени дискомфортно. В чем это проявлялось? И как изменилась ситуация сейчас, как Вам кажется?

–  Вы знаете, я всегда люблю приводить такой пример. В коллективах часто бывают планерки: обычно люди собираются в некую переговорную комнату. И есть определенная иерархия в том, как люди садятся. Понятно, что во главе стола сидит главный редактор, дальше – шефы, замы, а затем – редакторы отделов.

И в этой негласной структуре первым сидит редактор отдела политики. Это может быть политика и экономика, политика и общество. Дальше идет экономика, бизнес, потом может быть общество, потом – культура (если такой отдел вообще есть, обычно это человек-отдел, у него даже сотрудников нет), и уже в самом конце (если есть) – человек, занятый специфической культурой вроде разных религий. Исключения составляют те случаи, когда на эту тему пишет какой-нибудь обозреватель, внештатный сотрудник.

Если человек интересуется нематериальной стороной нашей жизни, в редакции, в редакционном плане и политике это в целом самое последнее место, последние полосы. И здесь есть, может быть, выученное представление о том, что эти темы – как вишенка на торте: могут быть, а могут не быть. Если говорить о том, как вообще подается религиозная проблематика, то я когда-то делала небольшое исследование, каким образом подается в СМИ образ Русской Православной Церкви. По-моему, статья называлась «Медийные двойники РПЦ в повестке СМИ».

Там есть несколько так называемых фреймов, в которые она вставлена. Самый большой и главный из них – это, конечно, политический. Условно говоря, это официальная делегация, выступление Патриарха в Совете Федерации, где-то что-то сказано… То есть когда РПЦ оказывается в рамках интересов некоего отдела политики, она  там появляется. Исследование осуществлялось очень просто: мы смотрели через медиалогию упоминаемость и контекст упоминания РПЦ.

Другая часть – экономическая, очень понятная. Это как раз был период, когда Русской Православной Церкви возвращали музейные церковные ценности. И вот это все присутствовало: кто кому что должен, сколько они на этом заработают. Проблематика весьма скандальная. Третья история была культурная: Русская Православная Церковь – наше наследие: вот возродился храм или очищены фрески некоего собора – по сути, та же самая музейная проблематика.

И четвертая (практически невозможно было ее выделить) – это евангельский посыл самой Церкви, который учитывался в разговорах. И, как правило, он учитывался в негативном ключе: журналисты пеняли Патриарху, епископам и прочим, что те не поступают по-евангельски. На момент нашего исследования вышла знаменитая речь Патриарха о правах человека, о том, что они, как и гуманизм, – не последняя истина в откровении. Речь эта получила серию критических замечаний на тему: «А вот в Евангелии сказано…» Читаешь и думаешь: люди, наверное, второй раз в жизни его открыли и уже так смело цитируют.

Я хочу сказать о том, что религиозная проблематика в ее содержательной части не попадает в сложившийся фрейм. Церковь интересна только с точки зрения того, как она встраивается в интересы политики, экономики или культуры, а не сама по себе. Не ради того, для чего она существует: ее Благой Вести о правде Христовой.

– Вы не упомянули очень важный аспект церковного служения – социальный. Это тоже обычно вписывается в общественную повестку. Казалось бы, все последние десятилетия Церковь очень активно присутствует в сфере помощи нуждающимся. Но это тоже незаметно в медийном поле, как Вам кажется?

– Я сейчас боюсь соврать, насколько мы там это прослеживали. Наверняка что-то было в рамках тех же конфликтов; была и положительная сторона. Но в целом (и это совершенно точно) социальная миссия Церкви идет именно под эгидой гуманитарной. Речь обычно идет о разных НКО, в том числе церковных. Нет какого-то особого образа церковных институций. Даже если говорят о разнообразных НКО, чаще вспоминают нецерковных акторов. Или через запятую, что они еще и православные. То есть сказать, что они брендируют РПЦ, конечно, нельзя.

– Недавно Вы с коллегами, уже в своей новой ипостаси как социолог, исследователь, представили результаты достаточно дискуссионного исследования, которое называется «Русская среда». Мы поговорим об исследовании подробнее, но прежде я хочу вернуться к первому вопросу. Если 10–20 лет назад в журналистском сообществе, в коллективе (речь идет не только об освещении разных тем, но и об общении внутри журналистского сообщества) было не очень принято говорить о своей вере, то что с вопросом о национальности? Можно ли сказать, что точно так же говорить о том, что ты – русский, было не очень принято?

– Это, конечно, зависит от журналистского сообщества и времени. Я с 2007 года активно работаю в журналистике, и все это, конечно, менялось. Одни и те же люди вели себя по-разному в разные периоды. В этом смысле журналисты – это трендсеттеры, они сами живут на пике моды.

Мы можем даже по позициям отдельных колумнистов проследить, как они себя вели в нулевые, о чем писали потом и о чем пишут сейчас. Часто кажется, что это писали разные люди. Не то что в этом есть элемент маскарада – просто все модное проникает в эту стихию и становится поводом для какого-то драйва, восприятия этого дискурса.

В десятые годы выход на Манежную площадь футбольных фанатов, все эти «Русские марши» были крайне маргинальной историей. И для всех был потрясением выход к ним на Манежную Владимира Владимировича Путина. Это были для всех странные люди, потенциально опасные, несущие что-то непонятное. Сохранялось такое отношение к ним довольно долго. Нельзя сказать, чтобы по этому поводу была паника, что это реальная опасность, – нет, но к ним относились как к смешным людям, странным, специфическим.

Репортаж с «Русского марша» в привилегированных СМИ должен был обязательно нести нотку интеллектуальной иронии. «Ну, вы понимаете – деградация». Не нужно писать, что это опасность, что это кошмар. Можно было, но только если ты действительно идеологизированный либерал и воспринимаешь это всерьез. Но респектабельные СМИ если и публиковали такой материал, то с налетом легкого снобизма.

Соответственно, и о себе в этом контексте размышляли: какая разница – кто мы, где мы? Нужно понимать, что журналисты, может быть, даже в большей степени, чем рядовые жители нашей страны, ощущали себя «гражданами мира», имея много активных сношений с разными людьми и культурами.

Постепенно, с 2014-го, потом – после 2022-го, это все менялось. Во второй половине десятых появляется ощущение, что здесь надо о чем-то подумать. И это для многих, кто оставался здесь и начинал размышлять, было поводом задуматься: а почему ты остаешься здесь? Что случилось? Вроде бы вчера были друзьями, а сейчас – что-то не то? И здесь, конечно, было некоторое принудительное изменение образа мыслей.

Я думаю, что тут пена дней спала, последние следы тучных двухтысячных, как у нас говорят, начали пропадать, и обнажилось то, что есть. Когда оказалось, что есть что делить, что есть свои представления, границы, ограниченное финансирование, – пришло время разобраться в том, что ты есть. И мне кажется, что русский дискурс стал более естественным, у него не стало уже этой жеманности, «ужимок и прыжков», и говорить о нем можно в разных регистрах.

Это все началось, как всегда, с освоения области моды, когда можно уже было напялить на себя косоворотку, кокошник и что-то еще. Потом уже – в области позиционирования себя и так далее. И в моей практике люди очень разных национальностей из интеллектуальной среды как раз себя с ними ассоциировали. Они приходили на националистические площадки поговорить, пообщаться – это уже тогда было. Это история про естественных союзников в условиях, когда тебя все равно все называют русским. Хочется понять, кто с этим согласен внутри и готов это бремя ответственности разделить.

Конечно, здесь очень влияют внешние обстоятельства. Не стоит говорить, что это исключительно события внутренней жизни.

– Вы рассуждаете о круге интеллектуалов, и я вспомнил беседу с известным управленцем и благотворителем, который больше вертится в кругах крупных бизнесменов. Мы тоже говорили о вере: как люди его круга приходят к вере. Я высказал сомнение и сказал, что для многих это становится просто выгодным – стать православным, чтобы вместе с кем-то из чиновников съездить куда-то, побывать на каком-то закрытом мероприятии. По сути, как говорится, порешать свои проблемы. 

Я задал ему вопрос: насколько это искренне, насколько такой приход к вере может быть полезен? И этот уважаемый человек, мой собеседник, сказал: бывает и такой приход к вере. Я знаю, конечно, таких людей, но с течением времени они становятся все более искренними в своих убеждениях и устремлениях. Да, Господь их так привел к вере. Но все мы как-то развиваемся, меняемся.

В этом смысле, если следовать моде, выгоде, насколько эта искренность не наносная? И не перерастет ли она с течением времени во что-то другое?

– Замечательный вопрос. У меня есть прекрасная история о вере. Шел очередной авиасалон Ле-Бурже, и я, еще будучи журналистом, ездила на него в качестве обозревателя. Мы ездили с одним очень известным политтехнологом, в 90-е просто ключевой фигурой. Сидим мы с ним в кафе, о жизни разговариваем. А я как раз тогда начала процесс своего воцерковления, и у меня было сильное желание узнать что-то о православии. Он говорит: «Что Вы делаете в свободное время? Давайте вечерами что-нибудь придумаем». Я говорю: «Вы знаете, я сейчас занята, учусь – решила узнать азы православия».

Он смотрит на меня (а это уже после 2014 года было) и говорит: «Я думал о Вас лучше, не думал, что Вы такая конъюнктурщица». Он однозначно посчитал этот мой посыл как вещь совершенно конъюнктурную. А у меня тогда, честное слово, не было конъюнктурных посылов. Это были глубоко личные переживания, связанные с некоторыми обстоятельствами жизни. И я могу предположить, что среди всего этого сплава конъюнктурщиков есть один-два, для которых масса открытых возможностей узнать о чем-то русском, как и о Церкви, окажется вопросом личным.

Конечно, заранее всех объявлять конъюнктурщиками не стоит. А насколько это опасно? Вообще все массовые явления опасны. Точно так же, как, наверное, было опасно совершенно некритическое отношение к западной системе ценностей в 90-е. Я уж не говорю о некритичном отношении к советским лозунгам в начале XX века, насколько это было опасным. Конечно, тут все может быть, все может принять совершенно неожиданный оборот.

С другой стороны, бесконечное равноудаление от любой идеи, желание сыграть на равнозначных силах, принципиальная безыдейность, которая очень долго характеризовала ситуацию в Советской России, тоже опасна: если ты ничего не принимаешь, то тебя заставят принять какую-то идею. Это будет как раз в формате или сентимента, или активном, если у тебя нет какого-то своего целеполагания в этой области.

У меня есть замечательное исследование историка политики памяти, Ольги Малиновой. Она работает в ИНИОН РАН и сейчас сотрудник Высшей школы экономики. Она прекрасно говорит о политике памяти в постсоветской России. Был же разговор в 90-е годы о том, что мы преодолеваем советское наследие. И что дальше делать? Можно попытаться себя восстановить: например, преемством своей традиции.

Но, собственно, во всех посланиях Федеральному собранию, когда Борис Николаевич Ельцин положил традицию оглашать их собравшимся, было только три упоминания из истории до 1917 года. Причем два из них – в негативном ключе. И только одно – в позитивном, о том, что у нас есть традиция самоуправления в форме земства. То есть не было даже никаких попыток поставить какие-то вопросы, поднять проблематику чувства собственного достоинства, восстановить какое-то единство с русской историей.

А что было? Был разговор о том, что нам нужно всеми силами, буквально за волосы, втащить себя в клуб «цивилизованных» стран. Было некое горизонтальное сравнение, что нужно стать как они, полностью все от них скопировать. И совершенно некритичное представление о том, что нам никто не даст передовые образцы для копирования, что никто нам с этим не поможет. И получилось то, что получилось.

Собственно, то, что делается сейчас, попытка говорить о русском досоветском, о русской традиции, о русском древнем, – это некоторая компенсация того, что в 90-е годы сознательно сделано не было. По разным причинам. Кто-то говорит, что было не до того, кто-то еще что-то… Но и попыток мало предпринималось.

У меня было замечательное интервью с одним из лидеров интеллектуального пула перестройки в ту пору, и он как раз говорил, что основным мотивом во всех их собраниях была мысль: давайте начнем, а потом разберемся. То есть это не история о продумывании действий, просто начнем, а там будет видно. Мы и начали, а дальше уже реактивно двигались – «там будет видно».

Я думаю, что это очень закономерно возникший сейчас запрос: себя осмыслить, в том числе как русских людей. Казалось бы, это можно было сделать раньше, но не удалось.

– Мне кажется, очень интересно и показательно название Вашего доклада: «Русская среда». Не «Русская идея», не «Русский характер», а именно «Русская среда». Как Вы пришли к этому названию и что вкладываете в понятие «среда»?

– Вообще все исследование носило характер работы с понятиями. Мы приходили к разным экспертам и пытались понять, какое слово звучит. У нас был набор начальных предположений. Исходя из категорий русской культуры (и вообще категорий культуры, лотмановских представлений) думали, что есть какой-то разбег: о русскости можно говорить на разном уровне.

Можно говорить на первичном, феноменальном уровне, на явлении. Например, о русском характере, о каких-то его проявлениях. У нас был блок, мы пытались поговорить о русских чертах: улыбчивые – неулыбчивые, злые – добрые… Это такие вещи, которые обычно подразумевают под национальным характером.

Есть мир интеллектуальный, какого-то самоосмысления, рефлексивный. Онтологический, если говорить в богословской проблематике. Соответственно, здесь существует понятие русской идеи. И есть мир, который связан с областью религии, религиозного переживания, веры. Предположили, что здесь есть то, что называется русской святыней. Условно говоря, нестеровские пейзажи, нестеровская равнина русской души – есть она или нет...

У нас был изначальный запрос. Я перед этим интервью посмотрела наши ранние проекты, когда мы создавали гипотезу исследования, теорию и прочее. Интересно было себя сверить с тем, с чего ты начинал. И был запрос посмотреть, на каком из уровней разговор идет проще. Гипотезы у нас были различные: может быть, какое-то необычное слово о святыне будет интереснее; или, поскольку мы общаемся с интеллектуалами, – проще об идеях; или базовое – о характере.

Честно говоря, подтвердилось предположение, что легче всего на первом уровне: о характере. О том, какие русские, что делает человека русским. Легче всего войти в эту проблематику. С русской идеей было сложнее всего: просто пространство было заминировано. У нас бывали случаи, что мы приходим к респонденту, а он говорит: «Боже мой, я в студенческие годы читал об этом книжку, она была желтая и вызвала у меня такое чувство тошноты, что я даже говорить об этом дальше хочу. Отвратительная была книжица». Кто там, под этим корешком, был, уже невозможно выяснить, просто это было первое отравление.

Кто-то, конечно, вспоминал ельцинский проект с Сатаровым – попытку организовать русскую идею. И эта коннотация, что русской идеей пичкали в какой-то не самый подходящий момент или что русская идея – это способ в очередной раз проехаться на русском Иване, постоянно сквозила. И требовалось время, чтобы все обговорить: попытаться все черты, о которых Вы сказали, как-то объединить, провести аналитическую операцию, ради чего все это может быть… 

Было много отзывов об отзывчивости, симпатичности, открытости… То есть из набора характеристик выводилось, что непонятно, что мы такое, но мы, кажется, можем объединяться и объединять, что-то скреплять. Очень тонкая вещь.

А по поводу святыни было сложно в другом смысле. Здесь были две вариации: первая – что, видимо, все интеллектуалы немножко отравлены Рудольфом Отто, его книгой «Священное». То есть священное – это то, о чем говорить нельзя, это misterium tremendum. И если мы скажем о священном – то давайте закроем разговор, об этом не будем: у тебя одно священное, у меня – другое.

А второе – мы пытались говорить о святыне в разном ключе, и довольно часто людям было сложно назвать то, что называется гражданскими святынями. Кажется, их в России нет, это какая-то непонятная проблема. И вообще о материальных святынях говорить было сложно, здесь большая дисперсия. Либо довольно часто говорили: «у нас есть святой источник», «у нас есть такая-то традиция празднования». То есть о локальных святынях либо о какой-то их поврежденности. Что у нас есть много разрушенных усадеб и они для нас все святые, потому что это опыт.

Больше говорили, конечно, об области отношений, о какой-то нематериальной святыне. То, как мы с вами говорим, – это уже святыня. Люди, которые способны к такому разговору. Или какое-то взаимодействие, общение, чувство братства, чувства другого. Опять про эту открытость, отзывчивость. Что святыня возникает, когда мы глядим в глаза друг другу. Вот об этом всё.

– Ольга, огромное спасибо за такой развернутый ответ. Мы продолжим наш разговор в следующей программе. И начну я все-таки с того вопроса, который пытался Вам задать, а Вы на него еще не ответили: что же такое «русская среда»?

Ведущий Александр Гатилин