Беседы с батюшкой. Священник Владимир Тоготин. 9 октября 2023

Сегодня мы беседуем с настоятелем храма Покрова Пресвятой Богородицы в Братцеве священником Владимиром Тоготиным.

– Вся жизнь христианина построена на том, чтобы стать ближе к Богу.  В связи с этим полезно обратиться к примерам нашей человеческой, церковной истории, к первым ученикам Христа, святым апостолам. Хотелось бы обсудить сегодня их пример. Чем он может быть для нас полезен и как нам уподобиться апостолам в том, чтобы стать, как они, ближе к Богу?

– Вспомним из Евангелия историю взаимоотношений Христа Спасителя и апостолов: Он выбрал людей достаточно простых. Не ученых с учеными степенями, начитанных, как мы сейчас говорим. Он пришел к Генисаретскому озеру и нашел там рыбаков. Например, апостол Иоанн и его брат, апостол Андрей, были простыми рыбаками. Они были простые, у них были открытые сердца. Этот момент очень важен был для Спасителя, и для нас это тоже прекрасный пример. Я не говорю о том, что не нужно учиться, интересоваться информацией и знаниями. Но брать надо всегда лучшее. Посмотрите, апостолы были достаточно наивные люди. Когда Господь говорил им притчи, они порой даже неправильно понимали их.

Господь говорил притчу о закваске: берегитесь закваски фарисейской. А они подумали, что не надо есть фарисейское тесто. Речь, конечно, шла о другом. Постоянно Господь говорил притчами. И не всегда апостолы их понимали и просили их растолковать.

Конечно, Господь им растолковывал многие притчи, которые говорил народу.  Если посмотреть на апостола Иоанна Богослова, он был совершенно открытый. Это был один из любимейших учеников Христа. Даже в истории, в Предании нашей Церкви он считается любимым учеником Христа, и в Евангелии об этом есть строки. Почему так? Господь всех людей, конечно, любит; и апостолов любил. Но апостол Иоанн был особенный. Он, с одной стороны, был открытый и горящий служением своему Учителю.  А с другой стороны, немножко, может быть, наивный. Вот чего нам не хватает в современном мире. У нас разум с закавыкой. Мы ждем какого-то подвоха все время или хотим кого-то обмануть. Думаем, как бы сделать так, чтобы всех обхитрить, а самим остаться на коне.

Апостолы были простые, поэтому Господь и взял их на служение, чтобы они являли для нас пример.  Взять других апостолов: они тоже Ему всю жизнь служили верой и правдой, пошли на мученическую смерть. По первому зову оставили всё… И Господь знал этих людей и призвал их не просто так. Впоследствии мы знаем из истории Евангелия, когда Он стал призывать других апостолов, что они тоже обладали этими прекрасными чертами простоты, любви, надежности.

– Интересно, что из 12 апостолов образование (может быть, даже очень хорошее) имел только апостол Матфей в силу того, что он был сборщиком налогов. Сейчас же духовенство практически в обязательном порядке получает образование. Надо пройти подготовку в духовной семинарии, духовной академии. Как это связано, что Христос выбрал Себе учеников, как Вы сказали, наивных, не шибко образованных? Из них в пропорциональном соотношении только один из двенадцати был образован. А сейчас образованию уделяется внимание. Когда Христос выбирал апостолов, не значит ли это, что к Богу ближе могут быть не столь отягощенные какими-либо знаниями и дополнительным образованием?

 – Я думаю, те апостолы, которые служили Христу, наверное, знали больше, чем мы, все вместе взятые, имеющие образование. Потому что Он давал им Духом Святым такие знания, которые невозможно получить на скамье какой-то высшей школы или семинарии. Мы знаем из Евангелия, Господь говорил Своим ученикам: не заботьтесь о том, что говорить; Дух Святой поможет вам. Вы скажете то, что надо в трудный момент. Господь всегда помогает Своим людям. Но, с другой стороны, мы знаем всегда, что необходим какой-то труд. В первые века было особое время, время проповеди Евангелия, потом время мученичества. Было очень много мучеников, когда проповедовали Евангелие. Все апостолы практически, кроме апостола Иоанна Богослова, закончили жизнь мученической смертью.

Единственный апостол Иоанн закончил жизнь своей смертью, причем интересной, мистической, таинственной. Попросил его закопать, вырыли могилу в форме креста, он туда лег, по преданию, и его ученики его погребли, положили ему плат на лицо, со слезами его по послушанию закопали. Конечно, это страшное зрелище: живьем человека закапывать. Но когда другие ученики узнали об этом, они были шокированы таким фактом, пришли его раскапывать обратно, но уже не нашли тело. Это говорит о том, что апостола взял Господь вместе с телом живым (такая существует версия), как Еноха, Илью. Он как последователь этих великих святых. Такая мистическая смерть.

Божия Матерь тоже была взята живой. Мы празднуем Успение, но все равно есть какая-то тайна в Ее переходе в новый мир, в Царство Божие. Это люди особые, которые сподобились такого перехода, когда их Господь взял к Себе в уже святом состоянии, чистом, светозарном, если можно так сказать. Поэтому апостолы отличались особыми дарами.

Но почему мы сейчас занимаемся образованием? Сейчас время совершенно другое – время труда. Время, когда нет постоянных явных чудес, которые Господь давал на заре образования Церкви. Эти чудеса были необходимы для проповеди Евангелия. И многих людей чудеса приводили к вере, тех же мучеников. Мученики видят такие чудеса. Апостол архидьякон Стефан при кончине увидел Господа, поддерживающего его, увидел ангелов. У него не возникало никаких сомнений, что все это тщетно, потому что были великие чудеса, которые Господь давал для того, чтобы образовалось ядро Церкви, шла проповедь Евангелия.

Сейчас уже Евангелие достаточно распространено в мире. Может быть, нехорошо так сказать, но идет рутинная работа по проповеди Евангелия. У нас достаточно чудес и апологетических моментов, доказательств для любого христианина, что вера православная истинная, что Христос был. Есть свидетельства историков, мучеников, множество житий святых, которые свидетельствуют о том, что на самом деле все, что мы знаем из Евангелия, истинные события. События незаурядные, не поддающиеся разуму, осознанию. Это метафизические события, которые можно постичь только сердцем.

Поэтому мы говорим, что настоящую христианскую веру можно постичь, только если человек живет христианской жизнью. Рацио не помогает. Мы знаем из истории Церкви, когда на Западе было схоластическое движение, оно не приводило к хорошим результатам; наоборот, приводило к неверию. Когда люди начинали отцеживать комара, искать какую-то истину, а порой заблуждались, уходили в дебри. Мы, христиане, знаем, что только сердцем это можно постичь. А сейчас, конечно, необходимо постигать исторические знания, догматические знания. У нас остался огромный пласт знаний о Боге, святых,  церковных учениках, апостолах, которые оставили труды. Поэтому, конечно, образование обязательно нужно, и катехизация нужна.

И сейчас, слава Богу, такое благоприятное время, когда работает огромное количество миссионеров у нас в Церкви, проповедуют христианскую веру, православие. И это идет успешно. Очень многие люди приходят в Церковь, об этом свидетельствуют наши приходы, которые наполнены людьми. Люди ведут церковную жизнь, стараются вести себя благочестиво, избавляться от своих страстей. Я думаю,  поэтому необходимо образование, тем более для священников. Раньше было апостолов сначала двенадцать, семьдесят, и они умножались. Сейчас их уже миллионы, наверное. Естественно, чтобы человек мог вести проповедническую деятельность, миссионерскую деятельность, ему необходимы большие знания. Знания не только Евангелия, но и исторические, святоотеческой литературы. Без этого невозможно проповедовать христианство.

– Мы говорим о священниках, духовном образовании, о том, что для священника, дьякона, епископа, конечно, эти знания важны и нужны. Во многом они несут и традицию преемства – то, что некогда было заложено Христом и от Него передано апостолами дальше, из поколения в поколение передавалось до наших дней, все это мы можем найти в богословской, церковно-исторической науке. Это что касается духовенства, а что касается простых людей, нужно ли им для спасения знать историю Церкви, богословие, догматику, каноническое право?

– Конечно, для спасения это необязательно знать. Наука полезная и интересная, но спасение вещь неожиданная. Бывает, младенцы умирают, умирают юноши, и Церковь канонизирует их. Например, царевич Димитрий канонизирован Церковью. Я думаю, вряд ли он знал каноническое право или нравственное богословие. Естественно, те же Вифлеемские младенцы, конечно, ничего не знали, они были младенцами. Мария Египетская, прекрасный пример, великая святая, знаменитая и всем известная, не изучала науки, но когда старец Зосима к ней приходил и общался с ней, такое впечатление было, что она знает больше, чем он. Хотя он жил в монастыре и постоянно читал эти книги, изучал Евангелие и все это знал. Есть какие-то моменты, когда Господь именно Духом Святым дает людям сердечное расположение, какие-то знания.

Люди по-разному приходят к Богу, и здесь очень трудно сказать что-то однозначно. Кто-то приходит через изучение многих наук, кто-то, как апостолы, наоборот, приходит с чистым сердцем, ничего не зная, не ведая, но видя происходящее.

Представьте, как испугались апостолы, видя, что их Учителя распинают. То есть человек слаб по своей натуре. Апостол Петр, который клялся, что никогда не отречется от Господа, при первой же опасности, когда женщина во дворе первосвященника сказала, что и он был со Христом, тут же, испугавшись, отрекся от Него.

Я считаю, что нам нужно брать все эти знания, которые сейчас, в мирное время, дает нам Церковь, нужно ими пользоваться. Каждый человек обязательно должен знать Евангельскую историю. Если человек интересуется христианством, ему нужно все это изучать, тем более что сейчас все средства к этому есть – книги, Интернет.

Я вспоминаю свое детство, юность, тогда нельзя было купить даже Библию. Как-то я случайно нашел у своих родителей спрятанную Библию и начал потихонечку ее читать, чтобы никто не узнал об этом. А сейчас все это есть, и нужно этим пользоваться. Все это есть и в медиапространстве, и тем, кто не любит читать, можно посмотреть все это на наших прекрасных телеканалах.

Я часто пользуюсь архивами на сайтах православных телеканалов, в частности на нашем телеканале «Союз», и должен сказать, что они очень интересные. Можно целыми днями изучать в этих архивах историю Церкви, святоотеческую мысль, и все это очень интересно и полезно для души. Когда человек в обычной мирной жизни все это изучает, он духовно возрастает, у него начинает открываться духовное зрение, он начинает понимать многие процессы, даже политические.

Правда, наш преподаватель Алексей Ильич Осипов всегда говорил: «Не лезьте в политику. Ваше дело – изучать Евангелие, церковные предметы». Почему он так говорил? Потому, что именно это есть база. Если человек не имеет базы, он не может рассуждать о мироздании, о происходящих политических процессах. Он видит только какие-то поверхностные вещи, и его легко обмануть.

Человек же, который имеет это базовое образование, знает историю Церкви, Евангельскую историю, историю Ветхого Завета, Нового Завета, понимает, откуда все это проистекает. Человек видит: как только народ отходил от Бога, тут же начинались всякие катаклизмы и неурядицы, и это есть духовный закон.

Зная все эти вещи, мы уже вооружены, мы уже можем бороться со всякими проявлениями зла, и нас трудно обмануть. Поэтому, конечно, нам нужно обязательно изучать все это с помощью православных порталов, телеканалов. Все это нужно и полезно, и не только для священников, но и для мирян.

– Вы справедливо отметили, что современная эпоха изобилует контентом. Это и множество книг, которые лет пятьдесят назад можно было найти только в библиотеках, а теперь любую книгу можно найти в Интернете. Это и множество различных подкастов, записей лекций, видеозаписей, полноценных телевизионных программ на профессиональных телеканалах.

И здесь у меня возникает вопрос: очевидно, человеку, очень интересующемуся всей этой тематикой, за всю жизнь невозможно прочитать все книги, статьи, пересмотреть все фильмы и сериалы на церковную тематику. Какими принципами необходимо руководствоваться в подборе материала, контента, который подходит именно тебе?

– Первый совет такой: нужно найти духовного отца, духовного наставника, который сможет это подсказать. Когда мы читаем утренние, вечерние молитвы, в конце есть прошение за отца духовного. У каждого человека должен быть духовный путеводитель, наставник, которому он доверяет, который с ним на одной волне.

Я согласен, что духовника найти нелегко, что сейчас такое количество видеороликов, различных подкастов, что в них очень легко утонуть, но искать нужно. И сейчас есть известные священники, которых мы знаем, которым доверяем, и они нам многое подсказывают в тех же телевизионных программах и видеороликах.

Я думаю, не стоит углубляться, искать каких-то неизвестных учителей, лучше послушать и посмотреть тех наших именитых священников, которых мы знаем, – отца Дмитрия Смирнова, отца Андрея Ткачева, профессора, богослова Алексея Ильича Осипова. Они рассказывают нам о том, какие проповедники истинные, а какие ложные.

А ведь мы знаем много священников-блогеров, из которых далеко не все учат действительно правильно, и не стоит их слушать просто ради любопытства, потому что можно повредить своей душе, а это очень страшно. Поэтому доверять нужно людям известным.

То же касается и книг. Когда мы идем в лес за грибами, мы же не собираем все подряд, мы берем те грибы, которые знаем, – белые, лисички, сыроежки, а если в каких-то грибах сомневаемся, то выбрасываем их, чтобы не рисковать. Так и с книгами. Если мы чувствуем, что книга какая-то непонятная, не стоит ее читать, лучше посоветоваться с опытным человеком, и если он скажет, что не нужно трогать эту ядовитую книжку, то тут же ее выбрасываем.

Ядовитая, деструктивная книга может здорово навредить душе, и весь наш труд по совершенствованию нашей души пойдет насмарку. Нам всегда нужно очень внимательно смотреть, что это за издание, откуда оно. А вообще очень неплохо заглядывать в классические произведения Федора Михайловича Достоевского, Антона Павловича Чехова, пронизанные духом Евангелия. Нам нужно обязательно разбираться во всем этом и не читать все подряд.

Конечно, все нужное и полезное прочитать и прослушать мы не сможем, но ознакомиться хотя бы с основным нужно обязательно. Сейчас наши известные духовные академии – Московская, Санкт-Петербургская, другие выпускают видеоролики об интересных встречах, интервью, которые мы тоже можем посмотреть и послушать. Я думаю, что именно этим и нужно нам руководствоваться в выборе материалов.

– Когда мы смотрим какие-то программы, например, наши беседы со священниками или читаем книгу священника, получается своего рода диалог с этим священником. Именно для диалога, для постижения основ веры человек выбирает себе и духовника. И здесь легко ошибиться. Как можно, например, посмотреть в YouTube не то видео или прочитать книжку какого-то сектанта, так можно и найти себе «не того» духовника.

У человека все-таки должен быть какой-то критерий, руководствуясь которым он может убедиться в том, что именно этот священник может быть его духовником. И точно такой же подход должен быть в вопросе выбора книги, фильма.

– Вообще у нас критерий один – заповеди Божии. Как мы знаем, первая заповедь: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим. И вторая, подобная первой: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Если мы видим, что человек проводит свою жизнь в любви, в согласии, у него нет раздражения на других, – то вот его плоды. Господь же сказал: по плодам их узнаете их. Если плоды добрые, то и человек добрый.

Если же человек хитрит, обманывает или какие-то другие вещи за ним наблюдаются, то любой интуитивно это понимает, чувствует. Вот ты договорился встретиться с человеком, а он опоздал или совсем не пришел, и так было один раз, второй раз, и ты уже понимаешь, что этот человек ненадежный, с ним лучше не договариваться.

Многие люди не знают, что всем всё известно. Господь же сказал, что не нужно ставить свечу под спудом, все равно свет от нее увидят все, он распространится на весь мир. Так и доброго человека видят все, потому что от него исходит свет, и это прекрасный критерий. Итак, нам даны заповеди Божии – заповеди любви и внутренняя наша интуиция, чтобы мы понимали, к чему человек ведет.

Но нам нужно иметь и собственную совесть, потому что иногда мы пытаемся себя обманывать. Человек вроде бы нам нравится, но мы видим, что он делает что-то не то, и нам нужно взять себя в руки и сказать: «Надо от него отойти», – а мы начинаем убаюкивать свою совесть и говорить: «Да нет, он просто ошибся». Но дело в том, что когда человек порой идет не той дорогой, он может сам зайти в дебри и еще много народа туда за собой привести, а это очень страшно и опасно.

Господь дал нам совесть, которая словно внутреннее Евангелие, и мы должны ее слушаться. Есть еще близкая к совести интуиция, когда уже на основании опыта, приобретенного в жизни, мы чувствуем, что человек действительно хороший, добрый, что ему стоит доверять, ведь он служит в храме, у престола Божия, и у этого человека можно о чем-то спрашивать, можно разговаривать с ним.

Но вот мы видим, что человек нарушает заповеди Христовы, может поступиться совестью, учит чему-то не тому, и мы спрашиваем: «А почему так?» И он нам отвечает: «Ай, ладно, один раз можно, ничего страшного, никто этого не заметит». Да заметят, и ангел-хранитель заметит, обязательно накажет и отвернется. Поэтому такие вещи нужно контролировать, нужно наблюдать за ними, и совесть наша подскажет, правильным ли мы путем идем.

И, конечно, нам должны помогать наши знания. Когда мы сталкиваемся с другим человеком, мы можем обманываться. Вот при первой встрече мы говорим: «Ой, какой хороший, милый человек!» А он нас раз подвел, два раза подвел, и мы понимаем, что просто его идеализировали.

Поэтому нам нужно следить за своими мыслями, ведь наши мысли известны всем – и Богу, и нашему ангелу-хранителю, и даже опытным людям. И мы, люди немощные, неопытные, если посмотрим на человека внимательно, проницательно, тоже можем прочитать его сущность. Бывают, конечно, ловкие обманщики, но любой обманщик все равно попадается, поверьте мне.

Если вы выбираете себе духовного отца, то в основном все батюшки у нас хорошие. Правда, бывают и исключения, но, как правило, люди, которые служат у престола Господня, стараются быть с Богом, проповедовать Евангелие, помогать людям. А то, что кто-то оступается, так это бывает со всеми.

В основном люди стараются жить христианской жизнью, и к таким людям нужно приходить, нужно у них спрашивать и испытывать их своей собственной совестью, своей проницательностью, интуицией, основанных на жизненном опыте. Можно и к другому человеку обратиться, чтобы сравнить.

Но есть и люди, которые бегают по священникам. Один батюшка что-то не разрешает – они бегут к другому, если и тот не разрешает – бегут к третьему. Вот этого, конечно, делать нельзя; если ты берешь благословение на какое-то дело, нужно его исполнять и никого не обманывать, не бегать то туда, то сюда. Надо быть честным с собой.

– Вы упомянули Иоанна Богослова – апостола любви. Но не противоречит ли эта его мысль, этот христианский тезис о любви нашим размышлениям о разборчивости в людях? То есть апостол пишет, что Бог явил нам Свою любовь, отдав Сына Своего за нас, поэтому мы тоже должны любить друг друга и тоже полагать свои жизни за ближних. Еще он пишет, что пребывающий в любви пребывает в Боге, причем пребывающий в любви ко всем, а не к кому-то конкретно, не выбирая между людьми тех, кто ему ближе, и не отсеивая тех, кто ему не нравится.

Эта любовь, христианская, апостольская и Божественная, какова? Допускает ли она разборчивость в людях, в том, что они проповедуют, что они говорят? Как мне сочетать в себе то, что я должен любить своего ближнего и в то же время оценивать, что он говорит, что он собой представляет?

– Здесь нужно понимать, что имеется в виду под словом «любовь». Любовь – слово универсальное. Сейчас оно стало настолько всеобъемлющим и широким, что многие начинают его путать с другими понятиями.

Прекрасную заповедь дал нам Господь: любите врагов ваших. Мы должны любить врагов, но это не значит, что мы должны бежать к ним, обниматься, целоваться с ними или оказывать им какие-то благодеяния. Первый шаг в любви к врагу – хотя бы относиться к нему справедливо, не вредить ему. С нашей стороны это уже будет любовью к нему. Еще не нужно ему мстить. Вот он сделал нам какую-то гадость, а мы ни в коем случае не будем ему мстить, и ни один нормальный христианин не будет мстить. Мы просто помолимся: «Господи, помоги ему, спаси его душу, наставь его на правильный путь».

У апостола любви Иоанна Богослова самое необычное Евангелие, оно выделяется из синоптических Евангелий апостола Матфея, апостола Марка и апостола Луки. Евангелие от Иоанна совсем другое, потому что он знал больше, чем другие апостолы. Апостол Иоанн постоянно был со Спасителем, Господь больше открыл ему, и он являет нам такие тайники души человеческой, которые не показывают другие апостолы-евангелисты. Мы видим в храме орла – символ апостола-евангелиста Иоанна Богослова, потому что орел символизирует собой парение мысли и тайных вещей, которые не каждый может постичь.

Постоянный лейтмотив апостола Иоанна Богослова – заповедь Христова любить друг друга, любить своих ближних, он повторяет ее на протяжении всего своего Евангелия. Но это вовсе не означает, что мы должны, скажем, идти к соседям, обниматься с ними, надоедать им, выказывая свою любовь. Мы просто должны доброжелательно и справедливо к ним относиться.

Кто же наши ближние? Это наша семья, люди, с которыми мы живем, и нам нужно стараться держать себя в руках, чтобы не раздражаться, не осуждать их, терпеть какие-то их слабости. А что означает разборчивость? Естественно, мы не должны делить людей на хороших и плохих, ведь все люди – образ Божий. Даже преступники, которые сидят в тюрьме, тоже являют собой образ Божий, только они идут своим, особенным путем. У каждого свой путь к Богу. Один приходит к Господу через болезни, другой – через тюрьму, кто-то – через красоту, кто-то еще каким-то путем.

Почему говорят, что осуждение – это большой грех? Осуждение – это как раз и есть деление людей на плохих и хороших. Бывает, что на нашем пути нам действительно встречаются негодяи, и от них нужно держаться подальше. Если человек обманывает, зачем с ним дружить? За него можно помолиться, но лучше от него отойти и не иметь с ним ничего общего.

Вообще христиане являются в какой-то степени солью земли, они живут в некоем своем мире. Они находят себе близких по интересам людей, с которыми им интересно, с которыми они могут ходить в храм, обсуждать Евангелие, и эти люди как бы на одной волне.

Мой духовный наставник всегда мне говорил: «Старайся держать себя в кругу близких тебе людей, не выходить за пределы этого круга. Не нужно много общаться со всеми подряд. У тебя есть семья, в храме – близкие тебе люди, и старайся быть среди этих людей, а иначе ты можешь себе навредить».

Я часто вспоминал этот совет, и когда я начинал общаться и с хорошими, и с плохими – с разными людьми, порой я мог себе навредить. Например, если ты начнешь общаться с человеком пьющим, он будет тебе предлагать: «Давай выпьем». Курящий будет предлагать тебе закурить. Вообще курящим интересно друг с другом, они вместе ходят на перекуры, обсуждают разные вопросы, но, конечно, вредят своему здоровью.

Один мой знакомый говорил, что в жизни все нужно попробовать. Какая страшная мысль: нужно все попробовать, и ты уже будешь знающим, сильным и избавишься от всех бед. К сожалению, этого человека уже нет в живых, потому что сначала он начал пробовать алкоголь и уже не смог от этого уйти, затем стал общаться с неблагонадежными людьми, которые пристрастили его к наркотикам.

С одной стороны, нам нужно понимать, что каждый человек – образ Божий, но, с другой стороны, мы должны следить за своей душой и стараться быть в том обществе, где главное – добро, Евангелие, то есть быть с людьми верующими.

Но и неверующие бывают хорошими людьми, и если мы хотим привести их в Церковь, но они этого не хотят, это может быть очень опасно. Порой ко мне обращаются за советом, стоит ли с такими людьми общаться, но я скажу так, что в таких ситуациях чаще можно себе навредить, потому что первые пытаются понять, вникнуть в их интересы и, к сожалению, духовно падают. Поэтому это очень непросто и опасно.

Преподобный Амвросий Оптинский советовал никого не осуждать, никому не досаждать, но нам все же нужно стараться общаться с людьми, которые духовно выше нас, с которыми мы не спустимся вниз, которые преподадут нам школу добра и христианской любви.

– Отец Владимир, благодарим Вас за нашу сегодняшнюю беседу. Будем надеяться, что наш сегодняшний разговор о познании Бога, о любви к Богу будет полезен нашим зрителям.

Ведущий Александр Черепенин