Беседы с батюшкой. Священник Альвиан Тхелидзе. 5 сентября 2023

Сегодня у нас в гостях иерей Альвиан Тхелидзе, руководитель Молодежного отдела Ставропольской епархии, клирик Казанского собора города Ставрополя.

– Вопрос от телезрителя: «Можно ли православным слушать еврейскую молитву?»

– Слушать и слышать можно абсолютно все. Иногда своему слуху не прикажешь не слышать, например, когда находишься в месте, где что-то звучит… Не затыкать же уши.

Большинство еврейских молитв – это Священное Писание. Как правило, поют псалмы. Очень красиво, мелодично. Так что вполне можно слушать. Совместно молиться в любом случае не нужно, а слышать и слушать можно.

– Если что-то смущает и есть возможность, то лучше не слушать.

– Да.

– Вопрос от телезрителя: «Я бросил пить алкоголь. Не пью уже пять дней. Знаю, что это немного, боюсь, что снова начну».

Человек в начале трезвой жизни, душа болит. Как ему быть? Чем батюшка может помочь в этом вопросе?

– Это очень здорово, что человек бросил пить. Одному будет тяжело, лучше найти какое-нибудь общество трезвости. Так будет легче. Самое распространенное – это общество анонимных алкоголиков, которые представлены везде, даже в регионах и селах. Некоторые думают, что это какая-то секта. Но там нет ничего противоречащего православному вероучению. 

Для человека, который встал на путь трезвой жизни, очень важно понять, что немножечко пить он уже не сможет. Расскажу реальный случай. Человек решил, что больше не пьет. Целый год держался. А спустя год говорит себе: «Ой, как здорово, я уже год не пью, значит, могу это контролировать». А тут Новый год на носу. Он думает: «Выпью на праздник бокал игристого вина». Настал Новый год, он увидел президента, выпил бокал и действительно остановился. И радостный: «Здорово, я смог себя остановить». А потом Рождество. Человек думает: «На Новый год я смог остановиться и сейчас смогу. Выпью пару бокалов». Он выпил пару бокалов и остановился. Потом Старый Новый год, Крещение и так далее. Праздников много. И в какой-то момент человек сорвался и ушел в глубокий запой.

Это практически на физиологическом уровне: если у человека были серьезные проблемы с алкоголем, то он должен зарубить себе на носу: теперь только полное исключение алкоголя из жизни. Чуть-чуть пить не получится. Организм уже по-другому реагирует на алкоголь.

Если есть возможность, лучше найти православное общество трезвости. Если нет православного, то общество анонимных алкоголиков. Эти люди поддержат. У них выработаны методики, которые много раз опробованы и действительно помогают больше не срываться.

И даже в этих обществах анонимных алкоголиков человек может быть 20 лет трезвым, но тем не менее и спустя это время, когда они собираются вместе, он опять говорит: «Здравствуйте, я алкоголик». Так он напоминает себе об этом. И даже спустя 20 лет, если этот человек немного выпьет, он сорвется. Как правило, с таким стажем уже не срываются, но надо помнить, что эта проблема остается навсегда. Потом уже ходят на встречи не столько для того, чтобы самим не сорваться, сколько помочь другим выйти из алкогольной зависимости.

– А если спроецировать это на грех? Мы же тоже, по сути, рекомендуем и проповедуем полное искоренение греха. Получается, это такое же состояние. Есть страсти, которые нам приятны, хотя мы знаем, что это грех.

– Нужно понимать, что алкоголик в состоянии запоя не страдает от алкоголизма, а получает удовольствие. Страдают все вокруг него, а ему на самом деле прекрасно. Он страдает, когда у него нет алкоголя. Это грех, и человеку, чтобы избавиться от этого, нужно в том числе и чувство покаяния.

– А если простой грех в обыденный жизни, необязательно связанный с алкоголем? Вы привели пример человека, который 20 лет не пьет, но называет себя алкоголиком. Получается и мы так же: можем 20 лет не грешить, но все равно грешники. 

– Если ты за собой заметил какой-то грех, что он одолевает тебя как-то особенно, больше, чем других людей, когда спустя годы тебе будет казаться, что ты победил его, стоит лишь дать себе волю, и страсть снова завладеет тобой. Это борьба на всю жизнь.

– Когда мы очень много думаем о какой-то страсти, которая нас пожирает, то можем впасть в уныние. Начинается самое обыкновенное самоедство. Как помнить о грехе, не совершать его и при этом не корить себя?

– Абстрактно сложно говорить о грехе. Нужен какой-нибудь пример.

– Давайте возьмем самый распространенный сейчас: может быть, человеку нравится смотреть сериалы или играть в компьютерные игры. Это тоже зависимость.

– Я очень азартный человек. Еще в школьные годы я за собой заметил, что когда у меня появляется какая-нибудь игра, пусть даже самая примитивная, я настолько увлекаюсь, что могу потерять счет времени. И в 8-м или 9-м классе я для себя решил: «Альвиан, ты человек слишком увлекающийся, завязывай. Тебе неполезно играть в компьютерные игры. Ты теряешь слишком много времени». И не из-за давления родителей, а я сам пришел к такому выводу, что это мешает учебе и всему основному. С тех пор я не играю. Но знаю, что если сейчас дам себе слабину и позволю скачать какую-нибудь современную игру, то скорее всего увлекусь и опять потеряю время. Сейчас точно так же, как в школьные годы, игра увлечет меня и захватит все мое время. Взрослые мужчины вырастают и продолжают воевать в танки, отдавать этому все свои силы, энергию и деньги. Если чувствуешь за собой какую-то страсть, лучше полностью ее пресечь и всегда помнить: если ты позволишь ее себе, то все опять будет так, как прежде.

– Я заметил, что у каждого человека обязательно есть какой-то триггер в жизни, с которым он будет бороться. Допустим, я, бывало, осуждал пьющего человека. «Что ж ты пьешь-то? Соберись!» Но потом понимал, что у меня тоже есть моменты, с которыми я не знаю, как разобраться. Те же самые компьютерные игры. Мне на самом деле этого очень хочется, просто нет времени. Разум победил.

– Тут уже дело приоритетов.

– Если сейчас убьешь в компьютерной игре три часа, то ты пропал, много чего не успеешь. Это все равно борьба. Получается, у каждого человека есть какой-то момент, с которым он должен постоянно бороться.

– Конечно, пока мы живы, у всех есть страсти, которые тянут нас ко греху. И от них нужно избавляться, с ними нужно бороться. И все равно в течение всей жизни мы их все не победим. Но нам нужно хотя бы стремиться к тому, чтобы их было меньше.

– А если говорить про тот же блуд? Я заметил, что сейчас сильно пропагандируются свободные отношения, еще какие-то разные моменты, извращения и так далее. И вроде мы осуждаем западную пропаганду, но при этом из нее узнаем много разных интересных подробностей. Вроде бы плохо, но на самом деле, слава Богу, мы не очень просвещены в каких-то моментах. Но это так или иначе проникает в наше общество.

– Про блуд очень просто сказал апостол Павел: во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа. То есть нужно вступать в брак и быть благочестивым в нем, чтобы эта страсть была на пользу, на умножение населения и так далее. Если человек безбрачный, то нужно создавать семью. Даже монахи не избавлены от этой страсти. Тот же Евагрий Понтийский (хоть и не святой, но его труды вошли в «Добротолюбие») заходил по пояс в болото, где его кусали комары, чтоб хоть как-то отвлечься от блудной страсти. И монахам непросто. Вся святоотеческая литература говорит об этом. Как бы сказали современные психологи, нужно эту энергию сублимировать во что-то полезное: в молитву, в подвиг, в какое-то доброе дело.

– Вопрос от телезрительницы: «Я очень сильно полюбила молодого человека, мечтаю быть ему замечательной женой, родить десять детей. Но он бросил меня из-за отказа иметь близкую связь до свадьбы. Почему он так поступил со мной? Почему у него такое несправедливое отношение? Я всей душой к нему».

– Господь отвел. Вам повезло, что он бросил Вас сейчас, а не позже. Если у человека сексуальное влечение стоит на первом месте по отношению к другим чувствам, то он руководствуется животными инстинктами. Пусть лучше он сейчас с Вами расстанется, чем потом Вы узнаете, что у него появилась другая женщина. Все мы стареем, однажды Вы будете не такая молодая, не такая красивая, а он найдет себе молодую и уйдет, потому что для него похоть стоит на первом месте.

– Девушке сил!

– Думаю, она еще встретит достойного человека.

– Говорят, что такие девушки сейчас редкость, они ответственно относятся к своей жизни. Всяческих ей успехов.

Вопрос от телезрителя: «У меня очень много хронических заболеваний. Нужно ли постоянно просить у батюшки послабления на пост или расслабиться и жить так, как предписывают врачи?»

– Если человеку нужно постоянно употреблять одни и те же продукты и через год, к следующему посту, ничего не изменится, то можно один раз взять у батюшки такое постоянное благословение и больше не переживать. «Батюшка, благословите, я все время буду употреблять эти продукты, потому что они мне показаны врачами». И всё.

– Вопрос от телезрителя: «Подскажите, пожалуйста, что входит в понятие «милостыня»? Это только материальная помощь или что-то еще?»

– У этого термина нет каких-то четко обозначенных богословских границ, как, например, у слова «ипостась». Это термин даже не богословский, а скорее народный. Милостыня – это в первую очередь некое пожертвование, помощь нуждающимся. При желании в широком смысле его можно употреблять и в каком-нибудь другом контексте.

– Вопрос от телезрителя: «Моей внучке семь лет. Она некрещеная. Ее родители атеисты. Могу ли я молиться за свою внучку и подавать записки в церкви?»

– Нет. Записки подавать нельзя. Их мы подаем только за крещеных людей. Можно молиться дома, ставить свечки в храме.

– А почему так строго? Меня часто спрашивают об этом. Неужели Богу это так важно? Ведь Он не бюрократ.

– Это не бюрократия. Церковь – это Тело Христово. Человек становится ее членом через крещение. Христос в Евангелии говорит: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. С ребенком сложнее: нужно просто дождаться, пока он вырастет. А для взрослого человека все очевидно. Если он не хочет добровольно креститься, не хочет становиться членом Церкви, то мы не можем насильно его спасать, вопреки его воле. Если он не хочет креститься, то зачем нам тащить его за уши в Церковь?

– Вопрос от телезрителя: «Как правильно разместить иконы в спальне?»

Таких вопросов присылают очень много. Есть ли какие-то правила?

– Да есть. Традиционно, если иконы стоят по высоте, то «Троицу» или икону Спасителя мы размещаем выше, Богородицу чуть ниже, а святых еще ниже. Если находятся на одном уровне, то икону Спасителя в центре, икону Богородицы справа, святого слева. Чтобы соблюдался принцип иерархичности. На первом месте – Бог, потом Богородица, потом все остальные святые.

– Многие советуют не иметь много икон.

– В древности вообще не было много икон. С развитием полиграфических технологий у нас просто их переизбыток. Иногда заходишь к человеку, а у него все заклеено иконами, как обоями.

– Но на Донбассе, например, сейчас не хватает икон. 

– Там-то, конечно. Но в целом мы сейчас можем себе позволить разместить дома по сто икон. Распечатать их на бумаге, и будет целый иконостас. Нужно ли это? Нет. Спасает и совершает чудо не икона, а тот, кто на ней изображен. Иногда у человека по двадцать видов икон Богородицы: и «Помощница в родах», и «Млекопитательница», и «Спорительница хлебов». Но достаточно одного образа. 

 Если мы будем молиться перед Казанской иконой Божией Матери о том, чтобы Господь помог дочери в родах, Богородица не скажет: «Извини, сестра, ты не через ту икону ко Мне обратилась. Тебе нужно купить икону «Помощница в родах», тогда помощь будет». Классификация икон Богородицы – это крайне позднее явление. В Древней Церкви такого не было. Нам достаточно в иконостасе иметь икону Спасителя, Богородицы и тех святых, которым мы регулярно молимся. Например, своего небесного покровителя. Нет необходимости просто так их коллекционировать.

– Допускается ли расположение икон согласно дизайн-проекту квартиры? Я один раз столкнулся с тем, что человек отказывался вешать иконы, потому что они не подходили в композицию квартиры. 

– Я даже знаю одного священника, он приглашал специального дизайнера, который располагал иконы в том числе согласно дизайн-проекту. Если это не противоречит христианскому пониманию иконы, то в эстетике нет ничего плохого. Если человек совсем отказался от икон, это ненормально. Но нет ничего плохого, чтобы подобрать икону так, чтоб ее рамка соответствовала интерьеру. Даже в храме так или иначе мы придерживаемся неких законов эстетики, красоты, дизайна. Так что можно на них опираться и дома. Но опять же эстетика не должна быть на первом месте. Вывести Бога за пределы своей квартиры только потому, что Он никак не вписывается в интерьер, ненормально.

– В храме действительно есть свой порядок. Даже если взять иконостас: местный ряд, праздничный ряд, деисус. Все в какой-то степени по правилам. Помню, у дедушки священника располагались иконы так, как Вы объяснили: сначала Спаситель, потом Богородица и Николай Чудотворец.

– Ну и достаточно.

– Вопрос от телезрителя: «В какой одежде лучше молиться дома?»

– Наверно, она не должна отвлекать от молитвы. Это может быть что-нибудь простое. Не надо одеваться как-то специально. 

– Но и в трусах молиться не нужно.

– Конечно, должно быть целомудрие, даже дома, наедине с самим собой.

– Как быть, если молишься, просишь Бога, но при этом очень сложно доверять Богу? Вроде как просишь, но что-то внутри мешает до конца довериться…

– Очень широкий интеллектуальный вопрос, мне кажется. Что значит «не доверять Богу»? У каждого это что-то свое.

– Скажем так: тебе нужно какое-то благо получить, но ты не веришь в это до конца.

– Слабая вера. Христос нам что говорит? Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет (Мф. 17, 20). Никто из нас, подходя к горе и говоря горе «иди», не верит в то, что она действительно пойдет. Поэтому горы не ходят. В общем-то, классический случай того, что у всех у нас вера слабая.

– Часто мы что-то просим у Бога, и каждый за собой замечает, что просит очень земные вещи, приземленные, бытовые. Это можно просить у Бога или все-таки мы Его беспокоим по пустякам?

– Даже ко Христу постоянно подходили по бытовым вопросам: кто-то болеет, у кого-то кровотечение, кто-то сгорбленный, у кого-то еще что-то случилось… И Христос совершал чудеса вполне по бытовым целям. Пять тысяч человек надо накормить – взял и хлеба умножил. Конечно, главная задача была не в том, чтобы удовлетворить их физиологические потребности, а в том, чтобы показать им силу Божию. Но мы видим, что ко Христу обращались со всевозможными бытовыми просьбами, и Он, когда видел, что человек подходит с верой, совершал чудеса и люди получали исцеление болезней. Конечно, можно обращаться к Богу с любой просьбой, если просимое не противоречит воле Божией и явно не что-то греховное.

– Просить много зарабатывать денег можно?

– Опять же это сколько? Я думаю, что Господь не пошлет в любом случае больше, чем необходимо для спасения. Просить можно, но в то же время мы должны помнить о нестяжании.

– Ипотеку выплатить, кредит погасить?

– Можно просить: «Господи, помоги выплатить ипотеку, погасить кредит». Ничего тут плохого нет. Почему бы и нет?!

– При этом не надо просто сидеть и ждать?

– Ну да: на Бога надейся, а сам не плошай.

– Такой вопрос: как узнать, есть ли в человеке бес? Вообще нужно узнавать это? (Здесь про своего знакомого, который неадекватно стал себя вести.  Есть подозрение, что нужно сходить на отчитку.)

– Или к психиатру. Опять же тут очень сложно. Опытные духовники через отчитку изгоняли бесов. Я не помню, кто мне приводил такой пример, но была женщина, которая, в общем-то, вела благочестивый образ жизни, но у нее было какое-то беснование – она начинала хрюкать, гавкать. Это не просто психиатрия была, иногда это было что-то за пределами человеческих физических способностей – она могла несколько мужиков уложить и так далее. И как-то она пришла на отчитку, ей батюшка сказал: «Тебе это неполезно». Тем не менее над ней совершили этот чин, у нее внешнее беснование прекратилось, но ее стала одолевать страсть блуда. То есть раньше бес владел ее телом, и это ее останавливало от каких-то душевных согрешений. И, видимо, Господь даже Сам попустил ей, чтобы лучше она телом страдала, чем душевно, духовно.

– А чем закончилось?

– Я знаю только этот фрагмент. Возможно, это даже вымышленный рассказ, это было давно, но как иллюстрацию его можно здесь привести. Как пример того, что это внешнее беснование, когда человек себя ведет неадекватно. Оно порой не так страшно, и не надо его так сильно бояться, нужно бояться именно того, чтобы допустить в свою жизнь грех. Когда ты воруешь, обманываешь, изменяешь жене, это куда страшнее. Хотя внешне ты можешь быть вполне респектабельным человеком, все вроде бы у тебя нормально, но грех тебя съедает изнутри. Вот этого нужно бояться больше.

– Получается двойная жизнь.

– Да. А вот что это: беснование, психиатрия или экзальтация? Некоторым уж очень нравится, когда батюшка над ними молитвы читает или бесов погоняет, – они сами себя накручивают.

– Вы встречали реально бесноватых людей?

– Я не знаю, была это психиатрия или беснование. Смею предположить, что это была психиатрия.

– То есть должен быть гражданский специалист?

– Да.

– Вообще в целом ставить диагнозы, что человек бесноватый, интересоваться этой темой, погружаться в такие, скажем, практики, смотреть фильмы ужасов или еще что-то не нужно?

– Конечно, не нужно.

– Хотя это интересно, потому что есть некий кризис. Фильмы ужасов нестандартные, связанные с потусторонним сюжетом, интереснее.

– Это целая индустрия, потому что нам нравится щекотать наши нервы, испытывать какие-то острые ощущения. На это и рассчитано.

– Можно ли стать бесноватым, когда очень глубоко погружаешься в такие темы?

– Скажем так: навредить душе можно точно. Что значит «бесноватый»? Насколько должно быть тесным это наше взаимодействие с нечистой силой, чтобы можно было считать человека бесноватым? Каждый раз, когда мы совершаем грех, мы так или иначе в какой-то мере отдаляемся от Бога и приближаемся к дьяволу, к аду. Христос говорит: Царство Божие внутри вас есть (Лк. 17, 21), то есть рай начинается уже здесь, в нашем сердце. Точно так же и ад начинается уже здесь, на земле, если мы отдаляемся от Бога и приближаемся к нечистой силе.

– Телезритель спрашивает: «Как правильно поступить, когда человек просит у тебя денег взаймы? Любому ли человеку давать в долг?»

– Я не даю любому человеку, если честно.

– Кто-то говорит, что если дал, то с деньгами попрощался.

– Это Христос говорит: если отдал, отдавай так, чтобы не ждать, что вернут, и уж тем более не надо давать в рост под проценты. Могу назвать святого отца, который говорил: «да вспотеет в твоей руке жертва твоя». Перед тем как дать человеку пожертвование, ты должен десять раз подумать, нужно ему эти деньги давать или нет. Или, может, отдать кому-то другому – нуждающемуся или многодетной матери, которая действительно сама никогда не попросит, но испытывает финансовые трудности. Можно и прохожему алкоголику отдать эти деньги, зная, что он их пропьет, а можно эти же деньги потратить на что-то более благородное.

– Можно, в принципе, отдать и забыть. А как он распорядится, это, может быть, его проблема? Или стоит думать об этом?

– Мне кажется, стоит об этом думать, потому что всегда есть те, кому нужны эти деньги. Порой лучше дать человеку, который действительно нуждается, это будет более благородно, чем отмахнуться, сунуть первому попавшемуся.

– На самом деле здесь есть что-то очень важное. Вы наверняка знаете (и зрители сталкивались с тем), что сначала просят на лечение какому-то человеку, а человек вообще здоров и даже не знает, что ему собирают на лечение. Или какие-то фонды непонятные…

– Я считаю, что нужно в это вникать, прежде чем давать деньги какому-то проходимцу или профессиональному попрошайке. Лучше отдать человеку действительно нуждающемуся, особенно сейчас, во время специальной военной операции.

– Я, кстати, был в одном госпитале, там товарищ лечился. Я говорю: «Что тебе купить?» А он говорит: «У меня все есть, я доставку заказываю». То есть если что-то нужно, он заказывает, приносят ему в больницу – есть зарплата, обеспечение. Слава Богу, с этим нормально все. Мы три или четыре часа просто общались – это единственное, что ему было в этот момент нужно. Это, мне кажется, тоже своего рода милостыня – просто пообщаться с людьми.

– Об этом Христос говорил: был в больнице, и вы посетили Меня (см. Мф. 25, 36).

– Товарищ говорил, что когда приехал с ранением, было сложно ногти стричь себе, приходила какая-то девушка и стригла ему ногти, мыла ему голову, помогала ему в каких-то бытовых моментах. Денег-то не надо было, нужно было просто человеческое отношение.

Вопрос: «Солгать, чтобы не обидеть, или сказать правду в лицо?»

– Даже правду нужно подавать благородно, не швырять ее в лицо. Иногда нужно чувство такта и дипломатии. Это мы у святых отцов встречаем сплошь и рядом. Например, святитель Василий Великий был тончайший дипломат, и он знал, когда уместно правду говорить, а когда лучше тактично промолчать.

– А если прямо очень хочется обличить человека? Недавно у меня такое было, я все-таки высказался, и мне стало легко.

– А ему стало тяжело?

– Ну, он раскаивался в этих моментах. Но это, может, бытовой случай…

– Об этом Псалтирь говорит: если скажешь мудрому человеку его вину, его ошибку, он станет мудрее, а скажешь глупому человеку – он только озлобится. То есть нужно всегда иметь перед собой видение конечной цели. Для чего это говоришь? Что будет дальше, когда ты ему об этом скажешь? Станет лучше этот человек? Если станет, конечно, нужно говорить. Станет он от этого обиженным и еще более обозленным? Возможно, лучше не говорить.

– То есть думать о последствиях?

– Конечно. Думать, для чего и как ты это делаешь.

– Да, потому что какому-то человеку можно сказать и он поймет, а кто-то обидится. Так же, как и пошутить, наверное?

– Если у человека есть чувство самоиронии, он еще и в ответ улыбнется и тоже пошутит сам над собой. Но если у человека какие-то внутренние комплексы по поводу данной темы, то он только расстроится.

– То есть, получается, на тебе грех – ты провоцируешь, дергаешь человека, выводишь из себя, провоцируешь грехи, он тебя ненавидит теперь.

Вопрос такой: «Человек не просит прощения, зачем его тогда прощать?»  Кстати, сейчас часто сталкиваюсь с тем, что не принято у людей просить прощения.

– Мне кажется, когда первого архидиакона Стефана побивали камнями, вряд ли кто-то из этих людей просил у него прощения, но тем не менее Стефан молился за них и говорил: Господи, прости им, ибо не ведают что творят (Лк. 23, 34). Если мы умеем прощать, это добродетель, а если человек не умеет прощать, это его проблема. Нам нужно стараться по-христиански уметь прощать всех. Христос говорил: Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Мф. 5, 39).

– Знаете, было в жизни, когда мы всегда за все просили прощения. Что-то случилось: «Простите. Благословите». После нескольких лет таких «простите, благословите» стало сложно относиться к этому. К «прости» особенно. Для меня это была даже некая деформация, потому что просили прощения за все. Даже объяснительную пишешь, не осознаешь за что, а пишешь, потому что положено писать. Как здесь правильно? У меня очень жесткое сопротивление было в тот момент.

– Просить прощения нужно всегда искренне. Если себя не считаешь виноватым и просишь прощения, это некое лицемерие. Нужно, чтобы эти дела совпадали с мыслями. А если ты не чувствуешь себя виноватым, лучше честно изложить свою точку зрения, если это возможно в данной ситуации, сказать: «Прости, но в следующий раз в этой ситуации я сделаю точно так же, потому что считаю, что поступил правильно, поступил по-христиански».

– Зачем мы просим помощи у святых, если все равно есть Бог?

– Можно, конечно, и Богу молиться. Протестанты особенно любят этот вопрос: почему вы обращаетесь с молитвой к святым? Я говорю: «Дорогой мой Петр (протестант), ты когда-нибудь просил своих друзей помолиться за тебя?» – «Да, конечно». – «Если ты просил Васю помолиться за тебя, почему нельзя просить Василия Великого помолиться за тебя?»

Когда люди молятся за людей, тем самым они проявляют чувство взаимной любви, и мы свидетельствуем перед Богом нашу любовь. Николай Чудотворец молится за человека как человек. Он тоже человек, наш святой. И это уже наша совместная двойная молитва. Конечно, Бог нас любит больше, чем все наши святые вместе взятые, тем не менее уже двое, трое молятся. И Бог нам больше воздаст.

– Один монах в одном из монастырей другому монаху (или мирянину) сказал: «Ты молишься Николаю Чудотворцу. У него таких сколько?! Иди вон к этому преподобному, он свободен сейчас, поговори с ним, он тебе поможет». И у человека реально вопрос решился. Такая простая логика старого монаха.

– Я не думаю, что у Николая Чудотворца слишком уж «перегрета линия», я думаю, он справляется. Тем не менее Христос, когда совершал чудо, всегда спрашивал: «Веруешь ли?» И когда получал утвердительный ответ, тогда уже совершалось чудо. И так вот этот человек по простоте душевной решил, что если он попросит какого-то малоизвестного святого, его дело, скорее всего, совершится. Из-за того, что вера его была крепкой, он и получил просимое.

– Такая небесная канцелярия получается. Бюрократическая машина. Конечно, это не так. Многие размышляют: сделаешь кучу добрых дел, тебе зачтется. Ты здесь поступил так, Бог расценит вот так – некий юридизм в отношениях.

– Латинское католическое богословие в Средневековье вообще построено было на юридизме. У нас тоже есть некий уместный юридизм.

– «Если я ему сделаю хорошо, то и мне будет хорошо». Разве плохо так рассуждать?

– Это хорошо, но мы не должны совсем с Богом в торговые отношения вступать. Почему у католиков появилось такое явление, как индульгенции? Почему люди готовы были купить эту самую индульгенцию? Если я сейчас Вам предложу купить индульгенцию, Вы у меня не купите.

– Нет.

– А почему тогда покупали, а сейчас нет? Потому, что это исходило из западной схоластики, это было органично вписано в юридическое богословие. Была такая логика. Святые не просто совершили достаточное количество добрых дел, чтобы попасть в рай, а как бы перевыполнили план, совершили больше, чем нужно для спасения. Чтобы спастись, нужно просто быть благочестивым христианином, а они взяли и еще святости достигли – план перевыполнили. И вот этот фонд добрых дел, что они лишнего сделали, куда девается? Не пропадать же ему. А нужно взять и кому-то передать. Нужно было пятьсот поклонов сделать, а я тысячу сделал. Эти свои пятьсот поклонов я могу отдать Вам. Но не я могу, а тот, кто этим распоряжается, – наместник Бога на земле папа Римский. Поэтому считалось, что папа Римский действительно имеет ключи от некоего фонда перевыполненных добродетелей и может ими распоряжаться. Папе Римскому их и продавали, поэтому их покупали.

– У кого-то просто было гениальное мышление и заработали денег.

– Да, построили базилику Петра в Риме и так далее. Но мало того что кто-то придумал, как зарабатывать деньги, это вошло в массы, люди действительно это покупали, потому что в целом латинское богословие было тогда крайне юридичным, и это считалось уместным, вписывалось в контекст западной схоластической мысли. Вот крайности того, когда мы с Богом вступаем в какие-то торговые юридические взаимоотношения.

– После смерти что происходит? В православном и католическом учениях отличаются ли эти состояния?

– Да, отличаются. У католиков есть учение о чистилище, которое отвергнуто у нас. Опять же это невозможно без крайнего юридизма. То есть если у католиков есть такая мысль, что ты должен обязательно компенсировать все, что не сделал доброго или сделал злое. И ты погорел пятьсот лет в чистилище, совершилась сатисфакция – отработал. Это выходит именно из крайней юридической мысли, которая была свойственна средневековой католической схоластике. У нас не такие торговые отношения с Богом: Он может помиловать, а может и нет.

– Будем надеяться на лучшее.

Ведущий Сергей Платонов

Записали Анна Вострокнутова и Елена Чурина