Беседы с батюшкой. Протоиерей Михаил Зазвонов. 28 мая 2023

Сегодня у нас в гостях протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма во имя всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино г. Москвы.

– Сегодня Православная Церковь празднует память отцов Первого Вселенского Собора. Что это за праздник?

– Вселенский Собор – это некое собрание первоиерархов различных Поместных Церквей того времени. В мире есть много Православных Церквей: Русская, Украинская, Польская, Болгарская и так далее. Они собираются, чтобы обсудить важные вопросы. И если на собрании представлено большинство этих Поместных Православных Церквей, то его принято называть Вселенским Собором.  

В истории есть эпоха Вселенских Соборов, когда возникали сложнейшие вопросы богословского, догматического, вероучительного характера. Нужно было, чтобы все представители Церквей высказались и нашли какой-то консенсус. Все это протоколировалось, и каждый увозил к себе некое заключение. И так веровали.

Безусловно, были причины для создания таких Соборов. Первый Вселенский Собор был в 325 году после того, как христианство стало основополагающей религией Священной Римской империи. 250 лет гонений истощали Церковь, ей было не до того, чтобы обсуждать, как правильно верить, – надо было выживать. Да, многие святые отцы уже тогда писали свои замечательные творения, в том числе и по вопросам веры. Но никогда не было обсуждения того, какие есть разногласия, предложения, уточнения. И даже книг Священного Писания было множество, потому что в той или иной Церкви ходили в быту различные послания различных апостолов, и никто не знал, действительно ли они принадлежат их перу.

Это был период разногласий, было много еретиков, раскольников и инакомыслящих, письмена которых часто вносили разлад. Нужно было прийти к единогласию, к пониманию всего и навести порядок. С этой целью и собрались первоиерархи, епископы всех Церквей.

На Первом Вселенском Соборе был принят кодекс Священного Писания, какие именно книги к нему относятся. Для этого провели огромную научную работу, было создано большое количество комиссий, приглашены специалисты, чтобы отделить зерна от плевел. И потом для всех Поместных Церквей запротоколировали, какие книги считать Священным Писанием и рекомендовать для богослужений и использования.

Также на Первом Вселенском Соборе была записана большая часть Символа веры.

– Что же такое церковные Соборы?

– Это форма управления Церкви. Она была создана с самого начала. На самом деле, если мы касаемся церковной темы (да и светской), форма соборности просто идеальна. Мы так мыслим, потому что созданы по образу Божьему. А соборность возникла внутри Самого Бога. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему. Предвечный Совет Божий. Решили внутри Божества. Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух находятся в этом постоянном единомыслии и консенсусе. И эта природа просто передалась нам.

И Бог решал только самые важные моменты. А решать, каким цветом будет листик, как что будет называться, Он передал Адаму. Технические вопросы Его не очень интересуют. Поэтому и соборность в Церкви возникает тогда, когда нужно решать что-то главное. А второстепенные управленческие практики или другие методики могут быть совершенно различны. Но главное в православии – принцип соборности.

– Вопрос от телезрителя Евгения из Белгорода: «Церковь учит, что до жертвы Христа абсолютно все, и праведники, и грешники, – попадали в ад. Но Христос рассказывал притчу о богаче и Лазаре еще до распятия. А в ней Лазарь с Авраамом наблюдали за адскими мучениями богача со стороны. И также известно ветхозаветное описание, что Енох с Илией были забраны Богом. Не в ад же они были забраны? Что-то учение Церкви не соответствует Писанию».

– Ад – это место, где нет Бога. Согрешивший человек не мог общаться с Богом. У него не было инструмента для этого. Мы с вами разговариваем, понимаем друг друга, слышим звуки и так далее. А человек не мог общаться с Богом. Представьте себе, я говорю на одном языке, а вы на другом. Это неудобно. И есть место, неудобное и безобразное, которое названо адом. Там находится и враг рода человеческого, который издевается над человеком, потому что у него есть на это моральное право («раз творение Божие согрешило перед Ним, тогда я совершу возмездие и накажу его»). В притче о богаче и Лазаре есть некое Авраамово лоно, где были праведники. Тоже некое разделение. Праведники оправданы перед Богом, они не испытывают морального дискомфорта.

А каким было Авраамово лоно? Господь говорил: В дому Отца Моего обители многи суть. Видимо, даже в раю будут различные категории. Иерархичность тоже передана нам от Бога. Мы мыслим в различных категориях. И, видимо, эта структурность присутствует как на небе, так и на земле, и в аду, и в раю.

Первым в рай вошел Христос. Поэтому нельзя сказать, что Авраам, или вознесшийся Илия, или кто-то еще были в раю. Они находились в каком-то месте, где враг рода сего не имеет власти над человеком и не изнуряет его. Но райского общения с Богом там нет. Поэтому Авраам и общается с Лазарем.

– Почему мы празднуем память отцов Первого Вселенского Собора?

– Чтобы закрепить в человеческой памяти их подвиг и констатировать, что итоги этого собора истинны. Это определяли и последующие соборы. Даже говорили, что тому, кто поставит их под сомнение, будет анафема. Церковь заморозила этот момент, обсуждать эту тему не нужно. Она окончательна. И это перешло в форму догмата.

Основные догматы Русской Православной Церкви сформированы именно на этих первых Соборах. Празднование памяти отцов Вселенских Соборов необходимо, чтобы зафиксировать это в человеческой памяти и чтобы никто не уходил влево-вправо от этого ориентира.  

– В Символе веры говорится про соборность Церкви. Что это значит?

– «Соборность» правильно перевести как «кафоличность», то есть «вселенскость» Церкви. Этот принцип православия был со времен апостолов. Когда Павел приходил и проповедовал на территории Сирии, Малой Азии, Македонии, Антиохии, Салоников, Греции, Рима, Испании, он везде основывал Церкви и ставил там пресвитеров и епископов. И, конечно, у людей был большой искус пойти своей Церковью каким-то своим путем. Но Павел всегда это игнорировал и прекращал все споры в этом направлении. Он ставил ту или иную Церковь в пример. Например, ефесянам ставил в пример македонян, как они занимаются социальным служением и сбором помощи Иерусалимской общине. Карфагену говорил, что устроено так, как и в других Церквях. Он говорил, что везде одинаково верят и исповедуют, а все инакомыслия нужно убирать.

Соборность появилась сразу во времена апостолов. Когда христианством начали интересоваться язычники, встал вопрос о том, как их принимать, как крестить, ведь изначально крестили только иудеев. И что, сначала делать язычников иудеями, а потом крестить? Тогда они должны будут исполнять закон Моисеев. Это могло стать серьезным препятствием для дальнейшей проповеди среди язычников. Многие из них интересовались христианством, но не хотели вступать в иудейство и делать обрезание тоже не планировали, так как считали это унижением.

И тогда состоялся Собор апостолов в Иерусалиме, на который приехали и Павел, и Варнава из Антиохийской Церкви (там остро стоял этот вопрос). Они рассказали об огромном количестве желающих креститься среди язычников. И тогда Петр поддержал Павла. А апостол Иаков, брат Господень по плоти, выразил несколько правил, которые должны исполнять язычники: им не нужно исполнять закон Моисеев и делать обрезание, но необходимо уходить от блуда, идоложертвенного, удавленины и крови.  

Принцип соборности сформировался изначально. На день Святой Троицы поется стихира: «Днесь благодать Святого Духа нас собра…» Господь говорил Своим ученикам: не уходите из Иерусалима, будьте вместе – и тогда пошлю вам Утешителя. Христос благодарил Господа, обращался к Отцу: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне… чтобы они были едино, как и Мы. Это основополагающий принцип, в нем нет и не может быть никаких сомнений.

До недавнего времени Церкви в этом были единогласны. Первая проблема с этим принципом возникла у западного христианства. Итогом стало отделение западных Церквей от восточных. И раз папа Римский особенный, то почему бы не стать особенным еще кому-то? Так стал особенным Мартин Лютер, а потом особенных стало очень много.

Раньше православие этой мысли не допускало. Но она возникла буквально несколько лет назад в виде заключений Константинопольского Патриархата при создании так называемой Православной Церкви Украины. Это нарушение канона. Сейчас у Русской Православной Церкви с Константинопольским Патриархатом серьезное недопонимание, потому что нарушается главный принцип соборности. А это основополагающий догмат, по которому управляется все в Православной Церкви.

– Вопрос от телезрительницы Ирины из Ярославля: «Нужно ли молиться о вразумлении врагов наших видимых или только о своем спасении? Если можно, то как?»

– Любите врагов ваших,  говорит Господь. Как мы можем их любить? Первое, что мы можем для них сделать, – это пожалеть. Любить врагов очень сложно. Если мы считаем, что они поступают неправильно, то, скорее всего, они грешат, то есть находятся в опасном состоянии и попадут в ад. Это же самое страшное, что может быть. Никому никогда нельзя этого желать. Нужно их пожалеть, а потом помолиться. Господь молился на кресте: Отче! прости им, ибо не ведают, что творят. Так же молился и Стефан Первомученик, когда его побивали камнями. Сам Господь показал нам пример, как надо молиться за врагов. Архидьякон Стефан и многие святые мученики молились за своих палачей. Конечно, надо молиться. Единственное, в этой молитве нужно поставить цель вселенского масштаба. Она должна приводить нас в Царствие Божие. Вы должны желать, чтоб этот человек наследовал его. Вы видите какие-то явные неправильные шаги человека: «Господи, вразуми его, чтоб он наследовал Царствие Божие».

Апостол Павел так переживал, что римский народ не принимает Христа, что готов был сам пойти в ад, если б это могло привести людей к вере и спасению. Надо молиться, чтобы Господь вразумил врага, а не наказал, ибо тот не ведает, что творит. «Прости ему, пусть я не стану причиной его греха». Нужно убрать причину греха, то есть простить самому, чтобы этот грех ему не вменялся. Когда происходит правонарушение, которое касается конкретного человека, если он решит забрать заявление, виновного отпускают. Нет заявления – нет правонарушения. Мы прощаем, и в данном случае Бог уже может помиловать этого грешника. Раз человек может пойти в ад, как жить, зная, что ты в этом как-то косвенно виноват? Надо прощать. Еще и потому, что тогда Бог будет прощать нас. Ведь так мы молимся: и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим. У нас у всех есть грехи. Кто же без греха? Конечно, нужно молиться за своих недругов.

– Всего было семь Вселенских Соборов. Почему они прекратились? Неужели Церковь разрешила все свои вероучительные и административные вопросы?

– Конечно, нет. Так сложилось исторически. Как раз после Вселенского Собора большая часть Римских западных Церквей прекратила общение. Соборы происходили, но без их представительства, поэтому не получали статус Вселенских. Было несколько Константинопольских (Софийских) Соборов. Все ждали, когда папы Римские вразумятся, приедут и все спокойно решат. Это длилось более двух столетий. Но поведение римских христиан было очень коварным: в крестовых походах они разорили Иерусалим, убили патриарха и множество православных христиан. После этого было принято однозначное решение отрезать эту больную часть Тела Христова. Какие же они христиане, если убивают православных? Их признали грешниками. Отсюда и пошел раскол.

А потом по политическим причинам Римская империя разрушилась, и это был серьезный сдерживающий фактор. Константинополь пал, и это смутное время, можно сказать, продолжается до сих пор. Недавно была попытка вновь собрать Вселенский Собор, но из-за позиции папизма не нашла выражения. В любом случае для проведения масштабных Вселенских Соборов должна быть и масштабная повестка дня. Эти Соборы говорят о главном. Второстепенные вопросы можно решить на уровне Поместных Церквей.

– Вопрос от телезрительницы Татьяны: «Можно ли ненавидеть, презирать, осуждать, обманывать дьявола?»

– Какие категории... Не знаю, как это нам поможет. Мы должны однозначно ненавидеть грех, а дьявола можно пожалеть. Он согрешил пред Богом и навеки вечные потерял драгоценнейшее общение с Ним. Это же ужасно. Да, он нам мешает, мстит. Знаете, когда сосед ненавидит соседа, то травит его собаку. Так и враг рода человеческого: хочет в отместку навредить Богу, но не может дотянуться до Него Самого, поэтому издевается над Его творением – человеком. Это его любимая тема. Он мешает нам, чтоб и мы не смогли общаться с Богом. И конечно, за это он, может, и достоин всякого порицания, ненависти и так далее.

В момент крещения мы говорим «отрицаюся» и разные нелестные слова: «и дуни, и плюни на него». Мы выражаем категорическое несогласие с поведением врага рода человеческого, с его служением и со всяким злом. Но ненавидеть мы должны грех как таковой. Можно ли отделить дьявола от греха? Сейчас, наверное, практически нельзя. Но сама постановка вопроса, мне кажется, неправильная. Мы должны ненавидеть грех.

Как обманывать дьявола? Он живет тысячи лет и анализирует сразу огромное количество людей. Сейчас живет восемь миллиардов людей. Представьте себе, ежеминутно он анализирует их поведение. Когда пишут докторскую диссертацию по психологии и говорят, что проанализировали тысячу или полторы тысячи консультаций для того, чтобы сделать какие-то выводы, – это уже считается серьезной, очень большой работой. А если восемь миллиардов людей проанализировано только за сегодняшний момент – это какой анализ провел лукавый!

Как его можно обмануть? Он нас видит как открытую книгу. И мы никуда от него не денемся. Он не знает наши мысли, но по нашему поведению, как мы вздыхаем, закрываем глаза или что-то еще делаем, он уже догадывается, молимся мы или что-то задумали, и постоянно нам подкидывает те или иные моменты. Только Бог может с этим справиться. Призывать Бога для того, чтобы враг рода человеческого не смог нам помешать идти к Богу, – это очень важно. Это называется молитвой, когда мы Его просим и не надеемся на себя, но надеемся на Господа.

– Вопрос телезрительницы: «Почему человек легче воспринимает зависимость от демонов, чем от воли Божией? Зависимость от алкоголя, курения и плотских желаний считается естественной, а вот подчинение Богу воспринимается как насилие».

– Потому, что изначально от Адама свою волю мы подтолкнули в другом направлении. Апостол Павел об этом четко сказал: «Бедный я человек! Что хочу делать – не делаю, а что не хочу делать – делаю». Наша природа стала тяготеть ко греху. Адамов поступок предопределил направление вектора поведения человека. Но это не приговор, это всего лишь направление вектора.

Когда мы занимаемся плаванием, то замечаем, что против течения всегда сложно плыть, и нам это все не нравится. А если плывешь по течению, можно вообще ничего не делать, все равно нас куда-нибудь уведет. Так и есть. Господь говорит, что Царствие Божие трудом берется. Но тут же Он говорит: иго Мое благо и бремя Мое легко (Мф. 11, 30). В том смысле, что если ты уповаешь на Господа, призываешь Его тебе помочь, то Господь дает терпение, радость, покой. И для тебя этот путь становится естественным, ты совершенно по-другому все это переживаешь и преодолеваешь.

Только богооставленность дает ужасный результат. На вопрос учеников, кто же может тогда спастись, Господь говорит в Евангелии: человеку это невозможно, только Богу. Поэтому, чтобы грешить, нам вообще ничего не надо делать, просто надо плыть по течению. А чтобы побороть в себе эти изъяны и приближаться к Богу, нужно приложить немало усилий. Такова реальность.

– Следующий вопрос: «Как соборность уживается с полнотой власти одного Предстоятеля Церкви? Не возникает ли конфликт между различными решениями? И вообще кто сегодня принимает участие в различных церковных Соборах?»

– Вы имеете в виду, как происходит управление Церковью? Во-первых, управление Церковью у нас соборное. Я уже сказал, что формат соборности вообще нам присущ по природе. И даже светские люди, которые живут по каким-то своим законам, в главных моментах живут соборностью. Например, какая управленческая форма лучше всего прижилась у нас в менеджменте? Командная работа. Если большая компания, кто ею управляет? Совет директоров. Да, всегда есть председатель. Но управление осуществляется советом директоров.

Кстати, удивительно, что командная работа, если посмотреть на нее со светской точки зрения, успешна только тогда, когда нет манипулирования председателем. Там очень важен негативный, позитивный критик. Если их не будет, то не будет дискуссии. А дискуссия как раз обнажает проблему. Без дискуссии скорее всего будет ошибка, которая дорого обойдется всей компании.

В церковном управлении тоже на сегодняшний день сформировалась по главным моментам соборность. Высший управленческий орган Русской Православной Церкви – это Поместный Собор. В него входят представители всех категорий членов Церкви: духовенство, иерархи и миряне. Там есть определенный алгоритм действий, как избирается эта большая группа людей. Тогда имеется момент обсуждения. Такое представительство создается по чрезвычайным вопросам.

В промежутках между Поместными Соборами главным управленческим органом является Архиерейский Собор. Это собор только иерархов – высших должностных лиц Церкви, которые утверждают те или иные управленческие решения, выдвинутые на каких-либо комиссиях, предложенные патриархом или другими епископами.

– Мы знаем, что в июле этого года будет Архиерейский Собор Русской Православной Церкви.

– Да, накопилось очень много вопросов. Потому что несколько лет подряд (то из-за пандемии, то из-за спецоперации) не могли собрать единство всех архиереев. И сейчас, когда уже вопрос с пандемией отпал, а вопрос со спецоперацией как-то понятен, появилась возможность собрать иерархов Русской Православной Церкви.

Между Архиерейскими Соборами в управлении Русской Православной Церкви существует еще одна структура, которая называется Синод. Это уже совещание среди самых достойных членов Архиерейского Собора, которые решают упрощенные вопросы, часто готовят повестку дня для Архиерейского Собора. Пять-шесть раз в год у нас происходит собрание Синода.

Причем есть временные и постоянные члены Синода. Постоянные члены – это главные специалисты, важные управленцы Церкви. А еще, для того чтобы соблюдался принцип соборности, присутствуют и временные члены, то есть по очереди все члены Архиерейского Собора участвуют в синодальных заседаниях. И только потом уже идет управление по каким-то меньшим вопросам Председателем – Патриархом Московским и всея Руси.

– Может ли Собор ошибиться и вынести неверное постановление? И если да, то что с этим делать?

– К сожалению, людям свойственно ошибаться. Соборность – это тот инструмент, который минимизирует риски, ошибки, но не исключает их. Поэтому мы видим, что дальнейшие Соборы утверждали, что они соглашаются со Вселенскими Соборами, и как бы догматизировали их решения. Но даже и в период Вселенских Соборов были соборы, которые потом именовались лжесоборами или даже разбойничьими соборами. Когда были политические или какие-то еще манипуляции или была необъективность в тех или иных моментах, последующий Собор, который увидел эту необъективность, может признать, что там была совершена важная ошибка, поэтому умозаключения этого собора неверны в той или иной мере. Такое бывает.

Что делать? Надеюсь, что этот принцип соборности позволит нам максимально приблизиться к истине и разобраться, где мы были правы, а где нет. Живем дальше.

– Еще один вопрос от наших телезрителей: «Почему пасхальный тропарь читают только сорок дней, а не целый год?»

– Потому, что праздник Пасхи идет до Вознесения. Воскресший Христос сорок дней ходил по земле и учил апостолов, а потом вознесся на Небо. Поэтому мы сорок дней особенно радуемся Его воскресению. Но на самом деле тема Воскресения Христова для нас существенно важна, поэтому мы ее подчеркиваем каждую неделю: каждый воскресный день мы называем малой пасхой. Если вы посмотрите на тексты богослужений, они все о воскресении Господнем, о Пасхе. Они такие же торжественные, но немного другие, чтобы отличались от главного пасхального торжества. Воскресение Христово для каждого человека онтологически, бытийно, вероучительно важно. Поэтому Пасха в нашей жизни очень часто бывает.

– Отец Михаил, попрошу Вас дать наставление и пожелание нашим дорогим телезрителям на предстоящую трудовую седмицу.

– Многие люди, когда говорят о Вознесении Господнем (сейчас как раз идет период праздника Вознесения Господня), спрашивают: как же апостолы радовались, что Он вознесся? А Господь объясняет это апостолам так: «Если Я туда не пойду, то не смогу приготовить место вам и взять вас туда».

В эти праздничные дни надо, безусловно, радоваться, что Господь воскрес и вознесся, Он приготовил для нас место и ждет нас там. И мы не должны Его разочаровать.

Ведущий Павел Денисик

Записали Анна Вострокнутова и Елена Кузоро