Беседы с батюшкой. Наука в жизни человека. Священник Илия Александров

Сегодня у нас в гостях настоятель храма святителя Иннокентия, митрополита Московского, в городе Екатеринбурге священник Илия Александров.

– Сегодня хотелось бы поговорить о науке в жизни человека. Важно сразу сказать, что перед нами стоит задача ответить на вопрос: может ли наука сделать верующего человека лучше или, наоборот, пагубно на него влияет? Но прежде хотелось бы, чтобы Вы рассказали немного о себе, о своем приходе и о том, что Вас побудило стать священнослужителем.

– Мне кажется, такое позднее время как раз для посиделок со стаканом чая, для доверительных и непринужденных бесед. О моем любимом романе «Белая гвардия» критики писали, что это роман о хаосе тех лет, когда единственным убежищем был семейный дом с изразцовой печью. Мне кажется, что время на часах сейчас как раз для возвращения домой. И обретение своей веры и религиозности я назвал бы, наверное, возвращением домой.

Будучи студентом физического факультета на кафедре астрономии и геодезии Уральского государственного университета, я всегда испытывал дефицит в философских предметах, потому что у нас их преподавали очень плохо. Так получилось, что я самостоятельно стал читать русскую литературу, философов серебряного века и впервые познакомился с идеей Бога именно благодаря этому. Читая эту литературу, я испытал особое состояние, некое просветление; эти книги позволили прикоснуться к громадной сокровищнице церковной мысли.

Затем я получил образование теолога в светском образовательном учреждении, потом окончил семинарию в Санкт-Петербурге, там же – духовную академию. Параллельно я преподавал. Будучи физиком, сначала я преподавал в православной гимназии, которая тогда только открылась в нашем городе (это была первая ласточка). Затем, спустя много лет, когда астрономия снова была введена в школьную программу, я вернулся в школу инклюзивного образования для особых детей. Все это в совокупности позволило мне обрести, как я считаю, хорошее мировоззрение, которое меня воцерковило.

Настоятелем храма я стал намного позже, с 2010 года. Наш приход очень домашний, интеллигентный. У нас очень много врачей, учителей, военных офицеров. Все вместе мы – большая семья... На первом этаже у нас трудятся волонтеры, которые помогают беженцам и людям, находящимся в тяжелой жизненной ситуации. В нашем храме есть место всем: и созерцателям, и деятелям.

По поводу сегодняшней темы: мне кажется, роль науки в жизни верующего человека никто не оспорит. Но хотелось бы сделать акцент именно на том, какое это влияние: более положительное или какое-то иное? Я считаю, что влияние науки на жизнь человека нравственно нейтрально, но имеет эффект увеличительного стекла, которое увеличивает все наши недостатки или достоинства буквально в разы.

Это можно сравнить с ролью бабушки в воспитании детей. Сам я многодетный отец. Так вот, если детей много, бабушка очень важна: она водит внуков в школу, приводит из школы, помогает с покупкой продуктов, готовкой. В общем, бабушка на разрыв. Но если ребенок один, тогда возможно и залечить его, и избаловать.

Если говорить по-простому, наука полезна, нейтральна, но в определенных ситуациях может избаловать человека очень сильно. Я предлагаю именно об этом сегодня и поговорить.

– Можно ли сказать, что наука основана на вере? Часто бывает так, что ученые открывают какую-то новую планету, например, или новую галактику, но при этом ее нельзя увидеть, они просто математически рассчитали, что она есть. И мы этому верим, потому что ученые сказали, ученые доказали. Авторитет ученых в принципе не вызывает сомнений. Но пройдет 10–15 лет, и другие ученые скажут, что это суждение было ошибочным. Это значит, что наука основана на вере?

– Вы уже ответили на свой вопрос. Если ученые признают ошибки, то к вере все это имеет опосредованное значение. Наверное, я уточнил бы и сказал следующим образом. Современная физика, по мнению ряда ученых, историков физики, основывается не только на эксперименте, но и на математическом языке. Но помимо этого нужна и некая интуиция. Эта интуиция связывает полученные экспериментальные данные с аксиомами.

По большому счету именно аксиомы берутся на веру. Современные аксиомы совершенно алогичны (не как в геометрии Евклида или физике Архимеда), не самоочевидны для нас с вами и меняются в зависимости от математической модели или выбранной физической парадигмы. Есть теорема Гёделя о неполноте. Все это подчеркивает лишь то, что это вариативно и отвечает лишь на какие-то насущные проблемы в данный момент. Если это способствует решению насущных задач, значит, теория верна и мы ее используем. Если нет – придет следующий интуитивно значимый ученый и объяснит все по-новому, с использованием новых аксиом.

Поэтому это не каноны, не удел веры. Я считаю, что здесь нужна интуиция. Коперник, Кеплер, Максвелл, Ньютон, Эйнштейн, Бор – все эти ученые комплиментарно относились к вере и религии. И, может быть, можно сделать такой осторожный вывод, что вера (и вообще религиозность) дает некий творческий научный импульс для той самой интуиции, с помощью которой и делают эти неоднозначные выводы.

Историк физики Томас Кун говорил, что физика развивается парадигмами, некими революциями. Для каждой такой революции нужна интуиция. Религиозность и вера ученых позволяют этой интуиции раскрыться и расцвести. Безусловно, первопроходцев единицы, потом приходят труженики, которые по мощеной дороге начинают тянуть всю остальную систему науки. Но первопроходцы, будучи людьми верующими, относящимися к религии пиететно, получают внутренний источник для этой интуиции. Это и есть, наверное, их вера.

– Я не о том, что знания основаны на вере. Я говорю, что это не является для нас постулатами. Сегодня мы верим в эту аксиому, а завтра в другую.

– О такой вере писал Василий Васильевич Розанов: что современный интеллигент утром верит в Ницше, днем в Карла Маркса, вечером в христианского Бога. Может быть, и так, если говорить в этом контексте. То есть такая изменяемая вера в зависимости от контекста и конъюнктуры. Но я бы остановился на слове «интуиция»; мне кажется, оно более понятно. Мне кажется, ученые часто сознательно не используют слова, связанные с верой и вообще с религией, стараются от этого самоустраниться. Поэтому интуиция – самое то.

– Долгие годы советская власть нас убеждала в том, что наука и религия – две разные, несовместимые области и что наука, наоборот, опровергает религию. Теперь мы все чаще слышим о том, что наука и религия – две друг друга дополняющие области. Это достаточно сложный вопрос, но попробуем разобраться: науке и религии вообще по пути?

– Я бы начал с признания, что наука, безусловно, играет роль в жизни верующего человека, вне зависимости от того, признаёт это человек или нет. Если говорить, что жизнь – это симфония, которая состоит из разных партитур (я редко хожу в театр, это жена подсказала такой пример), то одна из партитур написана на языке науки. Знает человек этот язык или не знает, слышит его внутренним ухом или не слышит, это все равно присутствует в его жизни.

Как оценить меру этого присутствия в своей собственной жизни? Мне кажется, тут надо воспользоваться некой моделью, неким примером. Скажу несколько сухих фактов. Есть учебник «Концепции современного естествознания» Московской духовной академии, я в свое время им пользовался для подготовки к экзамену в семинарии. Учебник очень хороший. Автор предлагает три разные модели связи науки и религии: конфликта, диалога (или дополнения) и независимости.

Модель конфликта понятна: религиозное и научное мировоззрение – две разные сферы, они противоречат друг другу и невозможно, чтобы в одном человеке эти две сферы ужились. Модель независимости означает, что наука и религия отвечают на разные вопросы: одна сфера отвечает на вопрос «зачем?», другая – на вопросы «как?» и «почему?». Модель дополнения, мне кажется, самая интересная: это когда одно мировоззрение дополняет другое.

Если это перевести на язык примеров наших современников, то модель конфликта – это такие известные нобелевские лауреаты, как Жорес Алферов и Виталий Гинзбург. Модель независимости – это, как ни удивительно, католический священник, кардинал Жорж Леметр, один из основателей теории Большого взрыва. Модель дополнения – Эйнштейн и академик Сахаров. Каждый из нас может эти модели примерить на себя и посмотреть, какая из них ему подойдет.

Например, Жорж Леметр писал, что космология «находится вне всяких метафизических и религиозных вопросов. Материалисту она оставляет свободу отрицать всякое сверхъестественное существо, а верующему она не дает возможности ближе узнать Бога. Она созвучна словам Исаии, говорившего о ˮскрытом Богеˮ, скрытом даже в начале творения... Для силы разума нет естественного предела. Вселенная не составляет исключения, – она не выходит за пределы способности понимания».

Академик Сахаров, например, говорил совершенно по-другому: что исторические пути науки и религии разошлись, но это было обоснованно. Но, как он говорил, рано или поздно возникнет некая сила, которая соединит их снова, потому что за этим будущее. Он повторяет слова Эйнштейна, который в спорах с отцами квантовой механики искал смысл, причину всего существующего в этом мире. Сахаров и Эйнштейн – это примеры модели дополнения.

Итак, мы признали, что наука играет определенную роль в жизни каждого из нас. Во-вторых, мы ей дали некую оценку. Теперь постараемся оценить, какая это роль: положительная или отрицательная? Я считаю, это зависит от каждого человека. Просто нужно использовать вещи по назначению. Например, если кошку использовать как сторожевого пса или хомячка отдать в качестве мягкой игрушки своему ребенку – ничего хорошего из этого не выйдет. И у науки есть границы применимости; зная их, она принесет максимальную пользу для человека.

Польза научных знаний, научных открытий в жизни каждого из нас обуславливается тем, насколько правильно мы этим пользуемся. Вот такой получился вывод о роли науки в жизни каждого из нас.

Если говорить о советском прошлом, то я родом оттуда. Могу сказать, что заложенные в школе и университете знания того времени дали мне некий кругозор и не помешали стать верующим человеком. Если вернуться к моделям, то мне очень нравится модель дополнения, но я всегда говорю в беседах со своими учениками о независимой модели. Я человек с ограниченными научными знаниями, но это не мешает мне читать Священное Писание и получать ту пользу, которое оно несет.

– Наука в Церкви – это тоже особый разговор. Мы знаем, что в церковной среде тоже присуждают ученые степени (например, доктор богословия, кандидат богословия) или звания доцентов, профессоров. Какова разница между светскими и церковными научными званиями и учеными степенями?

– Честно признаюсь, я в этом дилетант, с этим вопросом не сталкивался, но точка зрения у меня есть, как и у любого дилетанта. Я сошлюсь на своего преподавателя греческого языка и латыни Летову Ирину Анатольевну (почила в Бозе совсем недавно). Она считала, что церковное образование необязательно подводить под стандарты светского. И современная реформа показывает правдивость этих слов.

Могу сказать следующее. В теологии и богословии (у меня бакалавриат по специальности «теология» и магистратура по богословию) стандарты, методология одни и те же. Но Высшая аттестационная комиссия (ВАК) при Министерстве науки теологический стандарт признает, а богословский нет. Разница, наверное, только в бумажках. По качеству знаний, я считаю, высшие учебные заведения нашей Церкви не уступают самым лучшим университетам нашей страны. Если будет выбор, постарайтесь поступить в Санкт-Петербургскую или Екатеринбургскую духовную семинарию.

– Вы упомянули свою учебу, в том числе в Санкт-Петербургской духовной академии. Выпускник всегда пишет выпускную квалификационную работу (или магистерскую диссертацию, если речь о магистратуре). Монашествующему или мирянину написать выпускную работу гораздо легче, чем клирику, у которого семеро детей, например. Как Вы справлялись с написанием научных трудов?

– Скажу сразу, что я не справился. Мне сказали (это будет исповедью), что так не защищались уже достаточно давно, и назвали такую цифру, что я понял, что привнес что-то новое, но не совсем хорошее на кафедру, которую я оканчивал. И мне дали еще полгода, чтобы переписать работу.

Мне кажется, успех (или неуспех) в написании работы зависит не от количества детей или свободного времени, а от наличия интереса. У меня так получилось, что я несколько раз пытался напроситься к научному руководителю с темой, которая была мне интересна, но, как мне объяснили, эта тема была слишком сложна для меня. Благодаря друзьям я выбрал тему, которая проще, по которой больше материала, но она не такая интересная. Может быть, это дало о себе знать. Я писал работу достаточно долго, двух с половиной лет магистратуры мне не хватило, пришлось задержаться и защититься со следующим выпуском. Слава Богу, дистанционно защита прошла.

Дети совершенно не мешают, если все делать ночью (не знаю, секрет это или нет). То есть надо писать работу, когда все спят. С уединением в наших городских квартирах, конечно, сложновато. Храм – идеальное место. Но днем храм – это место для молитвы, общения, поэтому ночное время было идеальным для написания моей магистерской работы. Слава Богу, все позади.

– Когда же отдыхать?

– Да, днем я не чувствовал себя выспавшимся, но надо было собраться и сделать рывок. Еще хотел бы подчеркнуть, что лучше все делать в свое время: после школы поступать в вуз, потом в магистратуру (если внезапно влюбился в науку). Мне кажется, после сорока лет этим заниматься немножко сложнее. Повторюсь, это зависит от внутреннего настроя: когда ты молодой и у тебя много сил, настраиваться на научную работу намного легче.

– Какова сфера Ваших научных интересов?

– Когда я оканчивал свой первый вуз, сферой интересов было солнце. И потом я не изменил себе, выбрал Солнце Правды – Господа нашего Иисуса Христа. Тема моей бакалаврской работы – «Две природы во Христе», магистерская работа была по философии Владимира Николаевича Лосского и его работам, опубликованным в Европе.

– Можно ли сказать, что наука бывает объективной? Ведь каждый ученый, исследователь трактует свои открытия субъективно, вкладывая в эти знания что-то от себя.

– Вопрос сложный, но простой в ответе. Если законы природы объективны (Господь так создал), то и их изучение тоже объективно. С другой стороны, зная детали, например, квантовой механики, когда от наблюдателя зависит очень многое, получается, что субъективная причинность все-таки привносится. Но опять же я говорю только о физике, о точных науках.

Безусловно, наука объективна и знания объективны. С другой стороны, роль наблюдателя до сих пор недооценена. В квантовой механике, например, только и говорят, что наблюдатель влияет на наблюдаемое явление. Поэтому, с одной стороны, все законы объективны. С другой стороны, субъективность наблюдателя тоже привносит некие изменения в реальность, и это очень интересно.

– Вы преподавали в школе. Хочу вернуться к Вашему опыту и задать такой вопрос. В Библии написано, что мир творился семь дней, а в школе детей учат об эволюции, которая шла миллионы лет. Кто прав?

– Отличный вопрос, и я постараюсь от него уйти. Скажу таким образом: правы те, кто говорит, что у нас только один враг – сатана. Это слова Иоанна Златоуста.

А мне в школьной программе не нравится концепция преподавания труда или физкультуры. Точки зрения, безусловно, бывают настолько разные, что одновременно придерживаться нескольких невозможно. В этом труд родителя верующего ребенка: научить его вариативности в образовании, вести диалог, слушать внимательно учителя, даже внутренне не соглашаясь с ним, а потом, в рамках этого диалога, отстаивать свою точку зрения. Поэтому в любой ситуации школьная программа несет пользу для ребенка.

У нас есть замечательная православная гимназия (их уже несколько в нашем городе). В этом году надеюсь туда отправить свою дочь. Обязательно схожу на урок физики, послушаю преподавателя, который будет на эту тему беседовать с детьми. Мне кажется, ему будет сложно, и я ему чем-то даже помогу.

– А самому вернуться в школу преподавателем Вам не хочется?

– Возвращение преподавателем было, когда я вернулся в инклюзивную школу для особых детей (это было лет пять назад). Я отработал там два года и сбежал. Это невообразимый труд, такое количество отчетности, которое я, даже будучи настоятелем, не представлял. Нам рекомендуют вести какие-то записи, но это не идет ни в какое сравнение с тем, какие записи ведут школьные учителя. Это и дневники (электронные и обычные), и отчеты в вышестоящие организации, и отчеты для завуча. Я очень много времени тратил именно на это. Для себя говорил: я пришел заниматься с детьми, а не с бумагами. Но кто, кроме меня, всем этим займется? Два года закончились, и я для себя понял, что в одну и ту же реку два раза не войти.

Факультативно работать еще возможно. Я считаю, что в преподавании астрономии мне есть что сказать детям. Это сфера моих интересов, я до сих пор хожу на лекции известных астрономов, поддерживаю отношения с нашей кафедрой. У нас замечательная Коуровская обсерватория, в которой замечательный директор, верующий человек. Все это в совокупности позволяет заниматься на Урале астрономией любому верующему ребенку с удовольствием и интересом. Детей из воскресной школы я туда возил.

– Иногда в научном дискурсе мы слышим понятия: «митохондриальная Ева» или «Y-хромосомный Адам», «частица Бога». Как это вообще соотносится с библейским текстом, его содержанием?

– Я считаю, что это эхо (вслед за некоторыми современными исследователями истории физики) некоего познавательного оптимизма, основанного на библейском представлении о человеке. Это отнюдь не подтверждение текстов Священного Писания, не новые откровения, а некий культурный код, который уходит корнями в христианское Средневековье, в момент зарождения систематических занятий наукой.

Я считаю, ученые сами стараются как бы отстраняться от религиозной семантики слов. А эти изюминки, которые привносят некий интерес в изучение, не связаны с текстом Священного Писания. Это нечто иное, но показывает нам, что корни науки – у нас, они выросли из христианского представления о мире, который демифологизировал его, позволил ученым заниматься солнцем как солнцем (газовым шаром), землей как землей. И поэтому у меня абсолютно нормальное отношение к этому, но есть понимание, что с Адамом и Евой это не связано.

– Разрыв между богословскими науками и нашим нежеланием изучать Священное Писание иногда даже неожиданно дает грустные плоды. А как же тогда разрыв между достижениями науки и техники и обывательским использованием плодов этих открытий с непониманием их сути?

– Я соглашусь с тем, что все знать невозможно. Но неким кругозором знаний должен обладать каждый из нас. Академическое образование полезно тем, что человек становится не как Шерлок Холмс, который не знал, что Земля вертится вокруг Солнца и что она вообще вертится, а как представитель образованной интеллигенции до революции, которая знала обо всем понемногу. Я думаю, что к этому нужно прийти самостоятельно. Потому что в школе у ребенка вообще отбивают интерес к самостоятельному изучению той или иной науки. А рассказы в научно-популярной форме, фильмы позволяют расширить свой кругозор. Я считаю, что речь должна идти не только о точных науках (физика, математика), но и о социальных и гуманитарных. Поэтому все зависит от нас, родителей. Надо понемногу обо всем рассказывать нашим детям, а для этого надо изучать это самим.

– Можно ли утверждать, что та или иная научная теория более или менее подходит для верующего человека, но и не противоречит Священному Писанию?

– Это мне напоминает моих детей. У меня один не ест суп, другой не ест лук в супе, третий – еще что-то. В общем, семь детей – семь разных вкусов. Очень сложно их накормить всех вместе, за одним столом. И когда старшие дети начали готовить для себя, мы с супругой выдохнули, особенно легче стало по утрам, когда она собирает младших детей в школу, а старшие себе что-то готовят. Средний занялся готовкой еды для всех; правда, готовит только десерты. В любом случае это у него получается, и все очень этому радуются. Он называет себя кондитером.

Почему бы и нам не стать творцами в научной сфере вместо потребителей? Безусловно, сфера этих научных интересов очень серьезная, сложная. Но, мне кажется, там столько интересных, не разрешенных до сих пор научных вопросов, что можно делать открытия, создать свою теорию и она будет соответствовать всем текстам, которым ты доверяешь. Это и проблема нерешенной сингулярности, и вопросы сознания, и квантовая гравитация, и «теория всего», о которой только все и говорят, и т. д. Всё это – теоретическая физика, для которой по большому счету нужен только карандаш и интерес к этой сфере.

Поэтому надо воспитывать в своей среде людей, которые просто будут заниматься наукой на таком уровне, что можно будет сказать: я им доверяю, их теория как раз по мне. Не доверяешь остальным, сделай так, чтобы появилась своя теория. Я считаю, что нужно воспитывать будущих ученых, которые сказали бы свое слово в науке.

– А есть ли те области в науке, которые табуированы для человека, позиционирующего себя как верующий?

– Мне кажется, речь не о сферах знаний, а о путях к ним. И некоторые пути нам не подходят. Можно вспомнить анатомический атлас, который создавался на основе экспериментов в лагерях нацистов на людях, попавших туда. Это замечательная научная книга, но то, каким путем она получена, безусловно, не имеет отношения к нравственности, морали.

Поэтому очень важен тот путь, по которому идет человек к достижению цели. Здесь как у самурая: главное не цель, а путь. Путь должен быть соотнесен с евангельской нравственностью. В этом смысле не все пути нам доступны. Это может быть не прямой, а какой-то более сложный, тернистый путь, который позволит обойти нравственные проблемы достойно.

Я очень часто хожу на различные научные выступления. Было такое научное издательство «Династия», там выступали разные лекторы. Как-то выступал Александр Марков – генетик, эволюционист. Он говорил достаточно интересно. Из зала прозвучал вопрос на тему нравственности и морали относительно экспериментов, которые пока в нашей стране запрещены (например, на человеческих эмбриональных клетках). Он  интересно сказал: мораль и нравственность очень относительны. Если рано или поздно ученые придут к власти, то единственным нравственным мерилом будет выгода. Если это выгодно человечеству, стране, значит, это будет. Я бы с этим поспорил. Я считаю, это не то, к чему мы должны стремиться. Если пользоваться только одной выгодой, можно зайти очень далеко. Поэтому критерии нравственности и морали в науке, как и везде, должны быть.

– А желание человека жить вечно или как угодно долго делает ли его лучше?

– Тема вечной или сколь угодно долгой жизни принадлежит не только ученым, это тема религиозного дискурса. Вообще мы только об этом постоянно и говорим (например, философ Николай Федоров). Поэтому есть спрос – есть предложение. И если исключить самое очевидное – здоровый образ жизни, не затрагивать религиозные воззрения на этот вопрос, то, когда мы приближаемся к теме воскрешения из мертвых с помощью науки, как описывает это Николай Федоров, уже возникают некие вопросы. Например, вопросы свободы.

А если рассмотреть варианты долгого нестарения и вообще бессмертия в контексте реального мира, то зачастую получается, что одни не будут стареть и умирать за счет других. Мне кажется, это безнравственно, если знать, что мы живем в мире конкуренции и ограниченных ресурсов. И технологии этого неравенства никак не исправят. Вопрос не в технологиях, а во внутреннем мире каждого человека. Поэтому он не совсем разрешимый просто с точки зрения технологий.

– В наше время компьютеры всё совершенствуются, уже появился искусственный интеллект. Это скорее является угрозой для человека или пользой?

– На тему искусственного интеллекта есть очень много замечательных фильмов. С одной стороны, это некий элемент сотворчества. Мы же творцы в этом мире, призваны его преображать, изменять, в том числе создавать что-то новое, невообразимо другое, чего в нем не существовало. Искусственный интеллект, в частности, затрагивает вопрос личности человека.

Относительно того, насколько это полезно или нет… Опять же искусственный интеллект – это инструмент. Если он будет баловать нас с вами, развращать и мы будем использовать его не по назначению – это будет плохо. Поэтому и у этих вещей есть границы применимости, которые мы должны сразу поставить и их придерживаться. От самих по себе исследований в этой области одна только польза. Дай Бог, чтобы в нашей российской науке появились такие открытия, которые позволили бы сказать, что мы в этой сфере сделали что-то новое. Это сейчас очень актуально. Поэтому плохого тут ничего нет, только если использовать все по назначению.

– Подводя итог нашей сегодняшней встрече, давайте ответим на вопрос: какую роль играет наука в жизни человека в целом и христианина в частности?

– Если взять общеупотребительную иерархическую модель потребностей человека, мы увидим, что религиозный и научный дискурс занимает в ней далеко не первое место. Но если из науки никак не вывести моральные, нравственные, эмпирические законы, то религиозность ими пронизана. В этом смысле наука не сможет остановить расчеловечивание цивилизации, а вера и авторитет Священного Писания на это способны.

Поэтому на любое достижение науки и ее роль в жизни каждого из нас надо смотреть как на некий инструмент. Любой инструмент может быть полезным, а может и не быть, в зависимости от того, как мы им пользуемся. И поэтому давайте наукой и ее достижениями пользоваться лишь для того, чтобы делать еще больше добрых дел.

Ведущий Сергей Новиков

Записали Нина Кирсанова и Елена Кузоро