Беседы с батюшкой. Границы Церкви. Священник Альвиан Тхелидзе. 6 июня 2023

Сегодня у нас в гостях иерей Альвиан Тхелидзе, руководитель Молодежного отдела Ставропольской епархии.

– Очень важная тема нашей современности – границы Церкви. По сути, это термин, который может быть применен к богословской науке, особенно к экклезиологии. Что же такое границы Церкви?

– Церковь в Священном Писании называется Телом Христовым. Но так называется и Евхаристия. Это нечто триединое: непосредственно тело Христово, Тело Христово как Евхаристия и Тело Христово как Церковь. Все это триедино, и не в каком-то переносном, метафорическом смысле, а в самом что ни на есть буквальном. Все взаимосвязано.

Членом Церкви можно быть только тогда, когда причащаешься Тела и Крови Иисуса Христа в таинстве Евхаристии. Речь не идет о том, чтобы дать человеку гарантии, что он попадет в рай, это еще неизвестно, но, чтобы стать членом евхаристической общины, нужно, с одной стороны, причащаться, с другой стороны, не быть в ереси или расколе. Ересь – это заблуждения в области вероучения, то есть в учении о Боге в православных догматах. А не быть в расколе – значит быть в единстве со Вселенской Церковью. Так можно обозначить внешние границы Церкви.

– Давайте попытаемся разобраться по порядку. Если я хожу в церковь, но не причащаюсь, я в Церкви?

– Нет. Христос говорит: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его: то не будете иметь в себе жизни.Человек не становится членом Церкви, если просто ходит в храм, ставит свечки в подсвечники и никогда не причащается. Но если он крещен, то это уже некий момент вступления в Церковь. Человек как бы является членом Церкви с момента крещения.

– Как бы зарегистрировался, но не авторизовался.

– Вступил в партию и ни разу не присутствовал на собрании.

– Но при этом имеет партбилет.

– Да. Если человек крещеный, то даже если он не причащается, о нем можно молиться на литургии. Он сделал выбор в пользу христианства, но невозможно быть полноценным членом Церкви без Евхаристии.

– Так мы считаем.

– Христос говорит: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его: то не будете иметь в себе жизни.

– Грубо говоря, священник может считать, что что-то не так, если ты месяц ходишь в храм, но не причащаешься. Но человека это может совершенно устраивать.

– По древним канонам, которые, в общем-то, не отменены, если человек на протяжении трех недель не был ни на войне, ни в тюрьме, ни в больнице и не нашел часа, чтобы исповедоваться и причаститься, он отдаляет себя от Церкви, разрывает свое единство с ней. То есть предполагалось, что хотя бы раз в три недели человек должен причащаться.

– Человек может приходить в церковь, называть себя православным, но не участвовать в таинствах. Ему и так хорошо.

– Человеку может быть хорошо, даже если он вообще не ходит в церковь. Это не показатель того, что он член Церкви. Христос сказал: кто не причащается, не будет иметь части с Ним. То есть может оказаться, что однажды на том свете, когда мы предстанем перед Богом, Он скажет: «Извини, Я тебя не знаю».

– Иногда люди не понимают, зачем нужна церковь, в чем ее смысл.

– Классическое: «Бог у меня в душе. Зачем мне идти в церковь?»

– Или человек ходит в церковь, не причащается и считает, что все в порядке. Получается, он не понимает, как быть целостным.

– Смысл литургии, нашего главного богослужения, именно Причастие. Все тексты, которые читаются и поются, так или иначе сводятся к тому, что нужно причаститься. Это все равно что ты пришел на банкет, постоял, но не принял участия в трапезе. Литургия – это трапеза, на которую все приглашены, чтобы причащаться. Если ты постоянно приходишь со всеми в столовую, но ни разу ничего не вкусил, то твое присутствие на общей трапезе весьма условное.

– Но от Причастия могут отлучить. Получается, человек как бы выводится за границы?

 – Есть епитимья, когда человека просто отлучают от Причастия. Священник может сказать: «Ты сегодня не готов, приходи в следующий раз».

Одно дело не допустить человека к Причастию один раз или на какое-то продолжительное время, а другое – отлучить его от Церкви, как это бывает на Соборах, когда предают анафеме (например, Ария или Филарета (Денисенко)). Это уже нечто другое, более серьезное.

– Получается, что человек, который приходит в храм на протяжении нескольких лет и не причащается Тела и Крови Христа, являясь абсолютно свободным в этом, добровольно отлучает себя от Церкви?

– Да, сам себя отделяет от Церкви.

– Но бывает, что человек просто интересуется чем-то и приходит. У нас есть такое понятие, как снисхождение к приходящим. Мы же их не отлучаем. 

– Конечно. Священник не будет считать, сколько раз ты присутствовал, сколько причастился, а если мало, то надо, мол, отлучить. Речь не об этом. А о том, что ты сам теряешь связь с Богом. Это важно для тебя, а не потому, что по отношению к тебе будут какие-то репрессии.

– Есть люди, которые считают себя православными, причащаются, знают какие-то азы вероучения и следуют им, молятся по утрам и вечерам, но при этом параллельно являются приверженцами какой-то восточной философии. Допустим, верят в гороскопы или во Вселенную. Православные ли они? Наверно, здесь тоже проходят какие-то границы. 

– Как говорил Феликс Эдмундович Дзержинский (ему приписывают эту цитату), отсутствие судимости – не ваша заслуга, а наша недоработка. Я, как преподаватель догматического богословия, могу сказать: если вас еще не анафематствовали как еретика, это просто недоработка. Я принимал экзамены по догматическому богословию у священников, за их неправильные ответы просто снижался балл, хотя по ним можно было выявить среди студентов и несториан, и миафизитов.

– У нас так и было. Мы писали контрольную работу, а преподаватель потом делал пометку: «Вы впали в такую-то ересь».

– На самом деле из-за того, что все несовершенны и грешны, мы в большинстве своем имеем те или иные отклонения от истинной веры, какие-то свои маленькие или большие заблуждения.

Но в чем принципиальная разница? Я всегда привожу пример с Арием. Он еретик, а его учитель Лукиан Антиохийскийпрославлен в лике святых. Учили они одинаково, одному и тому же. Как же так получилось, что один предан анафеме, а другой нет? Дело в том, что когда Лукиан озвучивал свои взгляды, некому было его поправить, сказать, что он не прав, объяснить, что Иисус является Богом по существу, Он совечен Отцу и не было времени, когда Сына не было. Никто ему этого не сказал. Он искренне заблуждался и не знал истины. Но когда пришел момент гонений, он был готов пострадать за Христа до смерти и был прославлен как мученик.

В отличие от Лукиана его ученик Арий уже знал истину. Целый Вселенский Собор сказал ему, что он не прав. Но Арий упорствовал в своем, поэтому кончина его была не очень красивой. Церковь предала его анафеме, казалось бы, за те же самые взгляды, которые были у Лукиана. Заблуждения одни и те же, а ответственность разная.

Если мы допускаем в себе какие-то заблуждения по незнанию (никто не объяснил, а сами необразованные в церковном богословии) – это одно, другое дело – когда мы знаем православное учение (например, что Церковь осуждает гороскопы), знаем, что Церковь против этого, но все равно упорствуем в своем. Это как минимум страшный грех перед Богом, за который нам придется отвечать.

– Но анафему давно не провозглашали.

– Филарету (Денисенко) в 1990-е годы.

– Как это происходит? Это какой-то обряд?

– Сам момент анафематствования – это решение Собора. То есть собирается Поместный или Архиерейский Собор, на котором говорят, что этого человека нужно отлучить от Церкви за его ересь.

– Это просто такая санкция? Или его пытаются увещевать?

– Конкретно Филарета приглашали. Он клялся перед Крестом и Евангелием, а потом преступал свои клятвы. На Соборе говорил одно, после Собора другое. Его не сразу предали анафеме. Сначала хотели сместить с Киевской кафедры на какую-нибудь провинциальную, потом лишили сана, и только потом была анафема. Это было растянуто на несколько лет.

Что такое анафема? Надо ли каждого еретика анафематствовать? Например, у коренных народов Океании явно не христианские взгляды, но мы же не будем их всех поименно анафематствовать. Анафематствуют обычно тех людей, которые не только сами отдаляются от Церкви, но еще и уводят других христиан от православной веры.

Церковь делает это, чтоб всем было ясно, что те взгляды, которые проповедует этот человек, не церковные. Какой-нибудь представитель коренного народа Океании тоже вне Церкви, но его не нужно анафематствовать, потому что всем и так это очевидно. А человека, который выдает себя за церковного лидера и соблазняет многих, нужно публично анафематствовать, чтобы люди знали, что его взгляды, идеи, которые он проповедует, не церковные. 

– Вопрос от телезрителя: «В Ветхом Завете была Церковь или нет?»

– Сложно сказать. Вроде мы говорим, что Церковь в основном в Новом Завете. С другой стороны, даже в богослужебных текстах упоминается фраза «ветхозаветная Церковь». В Ветхом Завете тоже была Церковь. Как ни странно, не все об этом задумывались, но  Ветхий и Новый Заветы живут верой во Христа. Новый Завет живет верой во Христа пришедшего, а Ветхий жил верой во Христа грядущего. Они ждали Его, поэтому это тоже Церковь Христова.

– Телезрители часто задают вопросы по поводу того, как переходят из одной конфессии в другую. В православие из католичества, например. Получается, здесь мы тоже переходим какие-то видимые границы Церкви?

– Есть три степени чиноприема в православную веру. Если человек был представителем нехристианской религии или религии, которая внешне выдает себя за христианскую, но не признает догмата Святой Троицы (например, свидетели Иеговы называют себя христианами, но настолько сильно отличаются в вероучительном плане, что не признают даже Святую Троицу – Божество Отца, Сына и Святого Духа), то при приеме в православие  его крестят, потому что невозможно предположить, что над ним было совершено крещение.

Если человек приходит из тех конфессий христианства, где есть таинство Крещения, где есть вера в догмат Святой Троицы, но нет преемства рукоположения, его не крестят заново, но совершают чин миропомазания.

Если человек переходит из тех конфессий, где сохранилось и преемство рукоположения, и учение о Святой Троице, то его принимают через покаяние.

Если же человек был православным ранее, но потом по каким-то причинам отпал от этого (может, девушка вышла замуж за мусульманина и приняла ислам), а потом решил вернуться, его не крестят заново. Считается действительным то крещение, которое было совершено однажды. В таком случае человек принимается обратно через покаяние.

– Я слышал такую историю, что некоторые священники (например, на Украине) просто крестили всех подряд.

– Так тоже можно. Кстати, в разных Поместных Церквях может быть разное отношение к чиноприему. Например, есть Армянская Апостольская Церковь. В Грузинскую Православную Церковь принимают из нее через крещение на основе Руисско-УрбнийскогоСобора. В Русскую Православную Церковь из Армянской принимают через покаяние.

Но в любом случае, если человека приняли в православие, он является православным. В перекрещивании нет сакраментологической необходимости, но чисто педагогически некоторые Поместные Церкви решили для себя, что полезнее будет человека покрестить. Это не значит, что он теперь два раза крещен. Если человек не помнит, крестили ли его в детстве, и покрестился снова – это не значит, что он дважды крещен. Одно крещение действительно, а второе для подстраховки.

– А если ты сознательно крестишься второй раз?

– Это грех. Специально не надо два раза креститься.

– Большой ли грех?

– Профанация. Это просто не будет действительно. Если мы воспринимаем крещение как таинство входа в Церковь, то это все равно что два раза вступить в комсомол. Ты вступил и снова пришел, но ты уже и так комсомолец.

– Вопрос от телезрителя: «Если человек из православия ушел в ислам или другую религию, можно ли за него молиться?»

– Если человек сознательно сказал, что он больше неправославный, то он сам себя исключает из Церкви. Если он переходит в другую конфессию и религию, за него можно молиться дома как за нехристианина, можно поставить свечку в храме, но на литургии поминать нельзя. Он сам себя отделил от Церкви.

– Почему такая категоричность в этом вопросе?

– Если Христос говорит, что Церковь – это Его Тело, то невозможно быть немножко частью, а немножко не частью этого. На Евхаристии вынимаются и опускаются в Чашу частички именно для членов Тела Христова. Если человек сам себя не хочет видеть Его частью, то для чего нам как бы насильно его тащить в Церковь магическим образом? От этого он не станет ее членом.

– Но мы не запрещаем домашнюю молитву.

– Да, мы обращаемся к Богу с просьбой. Но мы не делаем человека членом Церкви вопреки его воле.

– А можно попросить священника помолиться за него?

– Можно. Священник может помолиться и дома, и в какие-то другие моменты, но никак не вынимать частицы за этого человека на Божественной литургии.

– Но мы же не можем сказать, что Бог такой бюрократ.

– При чем тут бюрократия? Человек сам сказал: я не хочу.

– Наша любовь к этому человеку и вера, что мы сможем вернуть его в Церковь, могут быть безграничны.

– Наша любовь может быть безгранична, но если человек не хочет быть членом Церкви, то не нужно его туда записывать вопреки его воле. Если он сделал сознательный выбор, мы можем просить Бога, чтоб Он вернул его в Церковь, но ненормально искусственно объявлять его членом Церкви.

Говорят, что первые католические миссионеры в Новом Свете пытались массово крестить аборигенов. Индейцы купаются в реке, а какой-нибудь миссионер поднимается вверх по течению и говорит: «Крещаются рабы Твои, Господи, во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь». И всё – теперь эти люди имеют возможность попасть в рай, потому что он их крестил.

– В Индии вроде так было? Когда в Ганге совершали ритуальные молебны...

– От этого они не становятся крещеными. Мы человека можем поминать на литургии, но от этого он не станет членом Церкви, если сделал сознательно другой выбор.

– Если сознательно... А сейчас, если крестили, а люди в церкви ни разу не появились?

– Да. Если человек говорит, что он православный, потому что крещеный, он себя хотя бы отождествляет как-то с Православной Церковью. Может быть, не совсем правильно, но он не противопоставляет себя Церкви. А если он уходит, например, в индуизм или неоязычество, то это уже его сознательный выбор, даже если он не совсем понимал свое участие в Церкви, но теперь-то он точно знает, что он вне Православной Церкви, и тогда уже нельзя за него молиться на литургии, на проскомидии.

– То есть Вы здесь категоричны?

– Да. Есть каноны Церкви, где четко прописаны эти моменты.

– Есть же каноны, которые мы не соблюдаем на самом деле, несмотря на то что их знаем?.. Вот сегодня сказали: три недели…

– Я больше скажу: некоторые каноны даже противоречат друг другу. Например, ранние каноны Церкви запрещают монашествующим принимать архиерейский сан, а более поздние каноны говорят, что только монашествующие могут быть архиереями. И таких случаев много.

– Архиереи были женаты?

– Да. Раньше монахам запрещалось становиться архиереями, а сейчас ты не станешь архиереем, если не монах. Ситуация изменилась. Да, каноны могут друг другу противоречить, но в целом мы смотрим на общий консенсус в отношении канонов к той или иной ситуации.

– Может ли богословская наука еще как-то трактовать эти границы Церкви? Может ли в течение времени менять эти границы или они незыблемы навсегда?

– Это является еще одним отличительным критерием между православием и католической верой. У католиков есть учение развития догматов, то есть они могут говорить, что в первые века Церкви мы не считали, что Дух происходит от Отца и Сына, а потом папе Римскому было это открыто, догмат развился, и теперь мы верим в то, что Дух Святой исходит от Отца и Сына. И в этом смысле католики могут заявить, что, например, нынешний папа Римский Франциск знает о Боге больше, чем апостол Павел, потому что ему больше было открыто. Мы, православные, не верим в развитие догмата, мы считаем, что Церковь всегда хранит знания о Боге во всей своей полноте, и в этом смысле никакой современный патриарх или профессор не знает больше, чем апостол Павел. Если какие-то вещи в Церкви не были проговорены, это не потому, что Церковь их не знала, а потому, что просто не было необходимости их концептуализировать. До Первого Вселенского Собора Церковь верила в Божество Иисуса Христа. Но не нужно это было озвучивать на Вселенском Соборе, потому что с этим никто не спорил. Лишь после того, как Арий заявил, что Иисус Христос не подобен Богу и было время, когда Сына не было, что Он вообще – творение Божие, Церкви пришлось концептуализировать, проговорить, прописать те истины, которые раньше и так имплицитно были в Церкви. В этом смысле мы не верим в развитие догмата и не верим, что что-то новое откроется, чего Церковь не знала, сейчас узнала, потому что какой-то профессор взял и рассказал.

– То есть следующая остановка наша, скажем так,  Второе Пришествие?

– Да, а так Церковь одну и ту же истину хранит. Это та же истина о Боге, в которой жил апостол Павел, в той же истине живут и нынешние православные люди.

– И в этом наша сила, несмотря на то, что существует 16 Поместных Церквей, а у католиков одна? Правильно я понимаю?

– Македонская еще появилась. У католиков просто другое отношение к Поместным Церквям. То есть в Католической Церкви могут быть тоже и патриархи, и Патриархаты, и Поместные Церкви. Константинопольский патриарх перешел в католичество,  его считали отдельной Поместной Церковью, у них просто другое отношение к Поместным Церквям, они считают, что папа Римский над всеми Поместными Церквями сразу. У них есть учение о том, что даже Вселенский Собор является совещательным органом при папе Римском. Папа Римский говорит одно, Вселенский Собор – другое, но прав папа Римский.

– Это же о нем мы говорим, что он непогрешимый?

– Это не значит, что он не может заблуждаться. Он может быть несведущим в каких-то науках, может даже ошибаться, но есть догмат о папской непогрешимости. То есть он взял и заявил, что отныне и до века все христиане должны верить в то-то и то-то, а кто не верит в это, тот заблуждается. Если он это сказал официально, публично, то он не может заблуждаться, хотя человеком он может быть грешным с точки зрения католического учения. То есть он может даже и в рай не попасть, но когда он говорит с кафедры, католики верят, что Бог не допустит того, чтобы он публично провозгласил ересь. Именно в этом речь о непогрешимости. Папская власть возвышалась в Западной Европе на протяжении всего второго тысячелетия, и XIX век – кульминация учения о папской непогрешимости. Первый догмат, который папа провозгласил с кафедры, – догмат о непорочном зачатии Божией Матери, который не все католики разделяли. Бенедиктовцы были очень против, и папа провозгласил этот догмат, даже не созывая Собора.

– Я правильно понимаю, что Богородица уже была как Божество?

– Непогрешимое зачатие Божией Матери не про то, что непогрешимо Она зачала, а про то, что Она Сама была непогрешимо зачата родителями Иоакимом и Анной – без похоти, без передачи первородного греха. Конечно, это совсем другое богословие, которое в корне меняет вообще все. Это говорит о том, что пришествие Иисуса Христа было необязательно, если можно было и так не унаследовать первородный грех, то есть тут уже много вопросов. И, конечно, этот догмат, провозглашенный папой Римским с кафедры единолично, не находит подтверждения в Древней Церкви, но у них есть догмат об учении развития догмата. И им необязательно находить подтверждение в Древней Церкви.

– Придумали просто лазеечки в своем законодательстве, Катехизисе… А у нас получается 16 Поместных Церквей, при этом вроде как все равны? Или не равны?

– Есть список, так называемый диптих, список Поместных Церквей. На первом месте Константинопольская, потом Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Болгарская, Румынская, Кипрская, Албанская, Элладская, Православная Церковь Чешских земель и Словакии, Польская, Православная Церковь в Америке и новая – Македонская.

И именно этот порядок – на первом месте Константинопольская, на последнем – самая молодая Македонская. Это называется диптих.

– При этом вроде все одинаковые?

– У нас есть такая формула: primus inter pares (др.-греч. πρῶτος μεταξὺ ἴσων) – «первый среди равных». То есть, например, если служат вместе русский патриарх на пятом месте, грузинский патриарх на шестом месте и румынский патриарх на девятом месте, то возглавлять будет русский патриарх, потому что он на пятом месте, потом грузинский, потом румынский.

– Мне кажется, так удобнее чисто практически.

– Обычно это связано с историей влиятельности кафедры или просто ее древности, часто так бывает. Но это не значит, что раз русский патриарх по списку идет выше, может приехать и командовать в Румынии. Нет, в Румынии свой патриарх, и русский патриарх не имеет права вмешиваться в вопросы, которые есть в Румынской Православной Церкви, там свой патриарх, который ответствен за Румынию и румынскую диаспору. Но в какой-то момент Константинопольские патриархи пошли по очень опасному пути, по которому когда-то пошла Римская Церковь. И сейчас уже официально с XX века некоторые константинопольские богословы сначала робко, а теперь уже во всеуслышание (и это стало официальной позицией Константинопольской Церкви) говорят, что Константинопольский патриарх первый без равных, то есть изменилась формула. Не первый среди равных, а первый без равных. Это новое учение Константинопольской Церкви, поэтому они считают, что могут вмешиваться в вопросы других Православных Церквей. Взять у Русской Православной Церкви, например, отобрать Киев.

– Вроде ж получилось?

– Что значит получилось?

– Мы получили трагедию.

– Трагедию-то они устроили, но насколько их действия перед Богом правильные?! Мы считаем, если он взял и переписал канон на свой взгляд и даже здесь, на земле, он имеет успех, все равно он согрешает перед Богом.

– Получается, вопрос был политический все равно?

– Да.

– И такой же политический вопрос был с униями на Западной Украине и в Белоруссии. Мы имеем сейчас Унианскую Церковь, значит, такие прецеденты имеют место, и даже если это политическое решение, люди от этого на самом деле во многих случаях просто обмануты. Из-за обманов каких-то грешных иерархов, скажем так, они не спасутся? Где здесь для них граница проходит?

– Я думаю, человек, ищущий Бога, всегда разберется, где истина, а где ложь. Это несложно сделать в современной ситуации с Православной Церковью на Украине. Начнем элементарно с канонически-догматических вопросов. Что такое современная ПЦУ? Это все духовные чада, так сказать, бывшего самопровозглашенного патриарха Киевского и всея Украины Филарета (Денисенко).

– Мы говорили, что он предан анафеме даже.

– Сначала он был лишен сана, потом предан анафеме, и это признали все Православные Церкви, в том числе и Константинопольский патриарх Варфоломей. А уже потом, спустя много десятилетий, патриарх Варфоломей заявляет, что он задним числом отменяет анафему и признает те рукоположения действительными, которые совершил Филарет, будучи лишенным сана. История Церкви таких случаев не знает.

– Это прецедент?     

– Это прецедент, не было раньше такого. То есть на момент, когда Филарет на кого-то возлагал руки, он был гражданским лицом. Вы не священник, и если Вы сейчас возложите на кого-то руки, это означает, что этот человек священником не станет, точно так же и Филарет был гражданским лицом, и это признавали все 15 (на тот момент) Поместных Церквей. А теперь Варфоломей говорит: «Задним числом признаю его архиереем и те возложения рук, которые он совершал, будучи гражданским лицом, признаю». Но он был гражданским лицом, и это даже лично Варфоломей признавал, это невозможно отмотать обратно. И, получается, все люди, им посвященные, которые сейчас себя называют в раскольнической ПЦУ митрополитами и епископами, таковыми не являются, являются простыми гражданскими лицами. Это если мы не будем в политический вопрос вмешиваться: москаль, не москаль, наша – не наша. Если мы смотрим на церковный вопрос не с точки зрения политики и национализма, а с точки зрения церковного учения.

– Допустим, какой-то священник ультраправых, националистических взглядов в Западной Украине православной служит со священником из центра Москвы, это его брат, несмотря на все, что ты думаешь в своей голове?

– Даже есть видео, где какой-то диакон говорит, что он недавно рукоположился, а до хиротонии воевал на Донбассе против москалей. То есть его политические взгляды мы оставляем за скобками.

– Он входит в некоторое другое государство с другими ценностями, получается?

– Он был Московского Патриархата все равно, потому что считал, что у раскольников нет права возложения рук. Только из-за этого. Не потому, что он москаль.

– Лично я убежден, что православная вера – это один из тех моментов, главных звеньев цепочки (если не самая главная), что будет мирить нас всех потом – причащаться из одной Чаши.

– Конечно, Церковь объединяет. И это понимают нынешние украинские власти, поэтому с Церковью борются... Армия, язык, вера. Это три вещи, которые являются краеугольными в том, чтобы мы были одной цивилизацией. Во-первых, армия.

– Нас интересует только вера, она на первом месте. Давайте лучше об этом поговорим.

– На первом месте вера. У нас одна вера, и это нас объединяет. То, что в молитвах наших называется Святой Русью, – одна Русская Православная Церковь. Потом мова. Все знают русский язык: и Украина, и Беларусь. На Украине все знают русский язык, а говорят или нет – уже другой вопрос. А когда уже вера и мова не объединяют, тогда, к сожалению, появляется армия.

– При этом здесь как раз получается, что нарушаются эти видимые границы Церкви? И когда рушатся эти границы по территориальному признаку и вносится разлад и эти антиканонические разные действия, то и невидимая Церковь деформируется?

– Тут нужно уточнить (вдруг кто-то не знает): в пределах Украины сейчас две структуры, которые в своем названии имеют слова «Украина», «православие» и «Церковь». Это так называемая Украинская Православная Церковь и Православная Церковь Украины. Созвучно, легко спутать. Украинская Православная Церковь – это каноническая Церковь, которая с нами находится в евхаристическом единстве, таинство которой признают все 16 Православных Церквей, и даже Варфоломей не может сказать, что их крещение недействительно. А Православная Церковь Украины – это фейковая Церковь, которая создана совместным усилием Петра Порошенко и патриарха Константинопольского Варфоломея. Ее таинства признают только несколько церквей, которые являются греческой традицией и сами раскольники.

– На Афоне есть монастыри, которые признали ее?

– Святая Гора Афон является частью Константинопольского Патриархата.

– Вопрос от телезрителей, которые паломничают на Афон в Грецию: как там молиться?

– Смотрите, у нас сейчас с Константинопольским Патриархатом разорвано евхаристическое общение. Со всем Патриархатом, в том числе и с афонским Русским Пантелеимоновым монастырем, который является частью Константинопольского Патриархата. Это не значит, что все таинства там недействительны, это значит, что мы разорвали общение, потому что там совершается явное беззаконие патриархом. С другой стороны, я думаю, те монахи, которые в Русском Пантелеимоновом монастыре молятся и причащаются, причащаются подлинных Тела и Крови Христовых. Но нам причащаться сейчас будет грех, потому что есть решение Синода и благословение Предстоятеля не причащаться в Константинопольском Патриархате.

– Мы должны слушать свою Церковь?

– Да. Хотя в Интернете было видео, что на епархиальном собрании города Москвы Его Святейшеству задавали вопрос по поводу Русского Пантелеимонова монастыря, и Святейший говорил, что думает, что именно в Пантелеимоновом монастыре греха большого не будет, если мы причастимся. Для этого монастыря можно сделать исключение.

– Я помню, что в Пантелеимоновом монастыре есть непоминовение Варфоломея. А Кирилла?

– Вроде бы есть поминовение, именно как исключение. Все монастыри Афона можно посещать, молиться, прикладываться к святыням, но не надо причащаться. Наши паломники же, приезжая в Италию, в Бари, заходят поклониться мощам святого Николая Чудотворца. Заходить в храмы, паломничать на Афоне никто не запрещает, но причаститесь потом, когда вернетесь на Родину.

– Все-таки вопрос можно решить, пока никаких страшных гонений нет и все доступно, пока еще есть разум. Есть Православная Церковь Заграницей, это наша Церковь, мы принимаем ее.

– Да, это самоуправляемая Церковь в составе Московского Патриархата.

– При этом Матерь-Церковь дала автокефалию Японской Церкви…

– Нет. Автономию. И Русская Православная Церковь Заграницей, и Украинская Православная Церковь имеют автономию. То есть они остаются частью Московского Патриархата, но в большей или меньшей степени они сами решают какие-то вопросы: кто будет возглавлять эту Церковь и так далее... В Японии митрополит Токийский и всея Японии назначается не нашим Синодом, а избирается местным Синодом,  тем не менее они остаются в Московском Патриархате.

– А миро они не варят?

– Нет, получают из Москвы. Миро варят автокефалии. Автокефалию мы давали некоторым Поместным Церквям, в том числе Православной Церкви в Америке.

– Кажется, ее не все признают?

– Да, я уже говорил, что патриарх Константинопольский решил, что он не первый среди равных, а первый без равных, поэтому он считает, что автокефалию может предоставлять только он, даже если не в своей Церкви. То есть даже если Русская Православная Церковь признает независимость в самоуправлении какой-то своей части, хочет ей дать эту независимость, она не имеет на это права, а имеет право только Константинополь (по представлению Константинопольского Патриархата). Так, Русская Православная Церковь уже признавала автокефалию Грузинской Патриархии, а Варфоломей задним числом еще один томос им прислал. Грузины не просили, а они прислали. Они посмотрели: ну ладно, пусть в библиотеке валяется. Мы дали томос Чешской земле и Словакии, и они с этого момента стали себя считать независимой Церковью, а потом греки прислали еще один томос: теперь вы независимы. Хотя они и так уже сами были независимы.

 Та же история с Православной Церковью в Америке. Константинополь из-за того, что считает себя первым без равных, продолжает считать, что Американская Церковь является частью Русской Церкви, а Православная Церковь в Америке с 70-х годов полностью самоуправляема, то есть получила от Русской Православной Церкви томос об автокефалии. Это не значит, что Константинополь не признает законности Американской Церкви. Были случаи, когда вместе служили за одним богослужением патриарх Константинопольский Варфоломей и глава Православной Церкви в Америке. То есть таинства признаются.

– Значит, место дипломатии между Церквями присутствует?

– Конечно.  

– При этом, насколько я знаю, право варить миро – это право только самостоятельной Церкви?

– Да.

– Почему это так важно?

– Это некий символизм. По идее, в Российской империи миро варили в нескольких местах. То есть было благословение Святейшего Синода варить миро и в Киеве, потому что территория большая, просто для удобства. Если Предстоятель Поместной Церкви благословит варить миро, его можно варить где угодно, но это является символом единства Поместной Церкви. О политике в Церкви хотел сказать. Когда патриарха Константинопольского Максима V упекли в психушку, хотя он был абсолютно здоровым, а на его место на личном самолете президента США Трумена привезли нового человека, то прямо в турецком аэропорту дали ему паспорт гражданина Турции, и на следующий день он уже был патриархом Константинопольским. Вот так  открыто,  не скрываясь. Это не какая-то конспирология, это известная история.

– Даже в наших статьях и политической этике мы на это особо не обращали внимания, как-то старались сгладить этот момент.

– Да, тем не менее Константинополь ведет себя максимально агрессивно и попирает все, что можно попирать в церковных канонах.

– Мы будем верными чадами нашей Церкви и будем молиться за тех, кому сейчас очень трудно, даже за тех, кто сомневается и, может быть, ушел от нас. Наше дело маленькое и при этом ответственное: будем верить в хорошее, в лучшее и не забывать Бога.

 

Ведущий Сергей Платонов

Записали Анна Вострокнутова и Елена Чурина